主题：就水浒版本问题，再次就教于零兄 -- 煮酒正熟
家园 就水浒版本问题，再次就教于零兄 零兄前文所述《李秀成自述》及水浒版本问题的历史演变过程，都是很有趣的故事。
谢谢。
还是想继续说说水浒版本问题以及面对这种版本混乱该如何进行分析的问题。
零兄似乎相当肯定，未经“盗改”的版本是一部纯粹赞扬起义的书，而且前71回较多保存了原作的原貌。
随便翻阅了一哈前71回，发现其中有许多处透露出宋江等梁山人物心怀忠义、希望有朝一日受招安为朝廷出力的描写。现部分列举如下：
(对武松)：兄弟既有此心归顺朝廷，皇天必佑。
(对武松)：如得朝廷招安，你便可撺掇鲁智深、杨志投降了。日后但是去边上一枪一刀，博得个封妻□子，久后青史上留得一个好铭，也不枉了为人一世。我自百无一能，虽有忠心，不能得进步。兄弟，你如此英雄，决定得做大官。可以记心，听愚兄之言，图个日后相见。
(对刘唐)：这个不是你们弟兄抬举宋江，到要陷我于不忠不孝之地，万劫沈埋。
(42回玄女对宋江)：宋星主！传汝三卷天书，汝可替天行道为主，全忠仗义为臣，辅国安民，去邪归正。
(对呼延)：小可宋江，怎敢背负朝廷？盖为官吏污滥，威逼得紧，误犯大罪，因此权借水泊里随时避难，只待朝廷赦罪招安。
(对宿元景)：宋江原是郓城县小吏，为被官司所逼，不得已哨聚山林，权借梁山水泊避难，专等朝廷招安，与国家出力。今有两个兄弟，无事被贺太守生事陷害。。。
(罗真人对公孙胜)：弟子，你往日学的法术，却与高廉的一般。吾今传授与汝五雷天心正法。依此而行，可救宋江，保国安民，替天行道。
(对关胜)：盖为朝廷不明，纵容奸臣当道，谗佞专权，设除滥官污吏，陷害天下百姓。宋江等替天行道，并无异心。
李逵叫道：“今朝都没事了，哥哥便做皇帝，教卢员外做丞相，我们都做大官，杀去东京，夺了乌位子，却不强似在这里乌乱！”宋江大怒，喝骂李逵。(注：李逵说
其他话时，宋江很少大怒，但只要一提让宋江做皇帝，必然大怒！除第一次因李逵话中有晁盖哥哥做大皇帝的话，宋江不好发怒之外，另外两次只要李逵一提此话，宋江立刻大怒！可见，这是宋江一个很大的忌讳。)
(第70回回首诗)：战马频嘶杨柳岸，征旗布满藕花船。只因肝胆存忠义，留得清名万古传。
(71回对众头领)：我欲心中建一罗天大醮，报答天地神明眷佑之恩。一则祈保众弟兄身心安乐；二则惟愿朝廷早降恩光，赦免逆天大罪，众当竭力捐躯，尽忠报国，死而后已；三则上荐晁天王，早生仙界，世世生生，再得相见。
(71回何玄通对宋江)：此石都是义士大名，镌在上面。侧首一边是‘替天行道’四字，一边是‘忠义双全’四字。立起“替天行道”杏黄旗。。。。“常怀贞烈常忠义，不爱资财不扰民”。
(71回宋江对众头领)：患难相扶,一同保国安民。
(71回宋江对天盟誓)：但愿共存忠义于心，同著功勋于国。替天行道，保境安民。
难道说，上面所有这些透露出“忠义辅国”以及期待招安的文字，都不是那位“原作者”的本意、都是那些“盗改者”们的盗改结果吗？如果是这么的话，那么这个盗改工程可不小。
另外，42回中玄女给宋江的四句谒语、54回中罗真人给公孙胜的八字谒语，90回高僧给鲁智深的谒语，都与后面的故事构成严密的呼应，再一次证明了这位“盗改者”很强的前后照应能力和情节编排能力。因此，这个盗改工程的难度也不低。
盗改工程的规模相当大，手法又很高妙，似乎并未降低小说的娱乐性和艺术性(反而还有可能提高了)；更重要的是，盗改之前那个原本已不复存焉，在这种情况下，我们为何要去恋恋不舍地追究那个传说中的“原本”呢？为何不能就料备席地用这个盗改过的本子呢？
“原本”再好，但毕竟已不复存焉，恐怕不会有人去基于对那个传说中的原本的想象去分析它。这种分析也实在毫无价值。既然如此，为何我们还要斤斤于现存本是被“盗改”过的问题呢？我们今天只有这些版本，be it 盗改 or non-盗改。所以我觉得，还是基于这些现存的版本进行分析，才是可行且有趣的。
另外，据零兄之意，“原本”水浒是歌颂起义造反的，宋江也是一位有图王霸业之志的豪强，这样一部小说，这样一个人物形像，未免有单调之嫌，在艺术价值方面反不如被盗改过的水浒中那个“从矛盾彷徨到豪强枭雄再到辅国忠臣”的宋江形像来得更有深度。有理由相信，如果没有这些盗改者们的努力，水浒这部书要么根本流传不下来(因为过于露骨地歌颂造反)，要么流传下来艺术价值也不如现在这么高(因为单一歌颂造反)。这也许是那些盗改者们为我们后人无意留下的一笔财富？呵呵。
我猜，这也是为什么那些水浒前辈虽明知水浒可能被盗改过，但依然“无视”这一事实、基于现存版本来畅谈纵论的吧。
所以，我们似乎也不妨抛开盗改不盗改的问题，仅就现存版本纵论一番，不知零兄意下如何？
另外，零兄说“至于在网上的讨论应该以哪种版本为准，我想没有必要统一限定”。
我以为还是有必要限定一哈的。这种限定实际上包括两方面工作：
1 以多少章回的版本为准；
如果不限定这个，那么有人会举宋江毒死李逵的事例为据来证明宋江如何如何，另一位则会说宋江从未毒死过李逵。。。您说这个架还怎么个打法？
2 以繁本还是简本为准；
如果不限定这个，也会出现许多针对宋江的麻烦。比如在晁盖执意要亲征曾头市这个问题上，两个版本对宋江表现的描写存在极其关键性的差异！在李逵母亡杀四虎后回山给众头领讲述这段经历时，宋江的表现，在两本中也存在巨大差异。
因此，我还是希望能够限定一哈版本。否则大家莫衷一是，就没得谈了。
最后还有一个小问题想请教零兄。通常这类传统演义小说，都会对主要人物的结局给个交待，比如三国演义中的曹孙刘关张赵诸葛姜维等等，再比如说岳中的岳飞岳云牛皋兀术秦桧等等，这些主要人物最后都以各种不同方式死去了；再比如西游中也交待了师徒五个最终都成了正果，这也算是个结局交待。杨家将中一半主要人物也都死去。只有说唐主要人物大半都活着，但那实际是个未结束的故事(因为只有罗成的誓言应验了，秦琼的还没应验呢)。这个水浒。。。如果真如零兄所言，原本到71回就戛然而止后面就没故事了，这等于没交待主要人物的最终结局，就这么结束了。这个。。。好像比较特殊的哈？
家园 我的一些想法 和和，本来我不想把这个问题牵扯上专业问题，不过煮酒兄既然说到这里，我也就多说几句。
《水浒传》的版本问题，并不是只有兄台提到的所谓的“七十回本”“百回本”“百二十回本”几种版本的问题，而是存在”“文简事繁”和“事繁文简”的现象。也就是说，有些版本回数是多的，内容囊括也很全，但是文字却有许多阙失，严重影响人物生动性和原著风采。而另一些版本，虽然内容囊括只有一部份，但是文字相当生动精彩。也就是说，今日所谓“百回本”或“百二十回本”存在根据“百回”“百二十回”的“文简事繁”版本和“事繁文简”版本凑成“事繁文繁”版本的可能性，而“事繁文简”版本也有可能是根据“事简文繁”版本增补后及删减前七十一回后形成。比如第七十一回中道梁山英雄好处的二百余字就有二种不同版本，而从内容分析，很多论者都认为二种版本是各截取了原著的部份文字。文史学界对《水浒》版本的争议之所以在文革以前不能形成公认的结论，正是由这种版本的复杂现象造成的。
关于“难道说，上面所有这些透露出“忠义辅国”以及期待招安的文字，都不是那位“原作者”的本意、都是那些“盗改者”们的盗改结果吗？如果是这么的话，那么这个盗改工程可不小”的说法，恕我不能赞同。
首先，我认为，一位作者，只要他不是精神分裂，以及具有中等以上文学水平，那么在写小说时，是应该有一个基本的主题思想的。他的思想也许不是单纯的，也许在表达方式上很不直接(如曹雪芹常常用明贬暗褒的方式写黛玉，用明褒暗贬的方式写袭人)，但绝不会是根本矛盾的。就《水浒》而言，它的基本精神是宣扬替天行道还是宣扬顺天忠君，这是不可能兼备的。一位作者绝不可能一方面认为造反者是“替天行道”，大肆宣扬颠覆赵家河山，一方面又把造反者贬为寇雠，宣扬顺天辅国，“太平天子”。
兄台举出了数条前71回宣扬“忠义”的内容来证明《水浒》前面就具备的“忠君”精神，但是，兄台回避了一个问题，就是《水浒》中明确歌颂造反行为，宣扬称王图霸精神的内容，在数量上是宣扬“忠义”内容的数倍。(这个我曾经粗略算过，也有论者写过专著讨论)，仅从数量上讲，“造反”精神的文字在前71回中就处于压倒多数。而如上所述，一位作者在行文细节上出现纰漏是可以理解的，但是在根本立场上出现如此彻底的矛盾却是不可理解的(就像后四十回的林黛玉居然劝宝玉读书进学一样)，我们是应该认为《水浒》作者在撰写作品时如此前后不一，自相矛盾呢，还是应该认为那少数内容异类文字是别人盗改的呢？
退一万步说，即使作者本身的思想就有矛盾，或者这两种截然相反的基本精神真的可以同时存在于一位作者的同一部作品中，《水浒》也不应属于此例。为什么呢？因为后二十九回中“王图霸业”的精神彻底消失了。煮酒兄只谈到“招安思想”在前后的呼应，却回避了“王图霸业”思想缺少呼应的事实。假如原著真的有一百回，而如兄所言，前面那些“忠君”思想是作者为了和后二十九回呼应所伏的线，那么我认为这种断层就更不可思议了----很难想象，一个作者严谨到为了仅占四分之一篇幅的描写一再伏线铺垫，却疏忽到让花了四分之三篇幅渲染的思想凭空消失。要知道，前铺垫的难度是高于后呼应的，如果一个作者有在第四回中就为第九十回埋下伏笔的水平，那么他不肯为前七十回中反复渲染的思想在后面寻一合理去处是难以理解的。但事实就是，“王图霸业”思想在后二十九回中就这么消失了。作者为花了四分之三篇幅渲染的思想所作的呼应与为仅花了四分之一篇幅渲染的思想所作的呼应根本不可同日而语。煮酒兄可以说《水浒》的作者水平不高，故而细节时常前后矛盾，但同一部作品呈现出作者水平的如此起伏，却并非合理现象。
兄台说“另外，42回中玄女给宋江的四句谒语、54回中罗真人给公孙胜的八字谒语，90回高僧给鲁智深的谒语，都与后面的故事构成严密的呼应，再一次证明了这位“盗改者”很强的前后照应能力和情节编排能力。因此，这个盗改工程的难度也不低”，我也持保留态度。
我在《也谈水浒盗改问题》一文中已经明确指出，兄台所谓的几处偈语的“严密呼应”，都是和后29回相呼应的，这种盗改有何难度？我在一部小说后面添一段情节，再在前面添一段“预言”，这有何难？我认为，这是任何人都做得到的。
真正的“严密呼应”应该是指与全文形成有机整体的呼应。何谓有机整体？就是线索环环相扣，牵一发动全局，去掉某一部份，故事就发展不下去，或者不完整。《水浒》在前七十回的叙事结构上是有这个功力的。但，如果把后二十九回去掉，再把前七十一回中有“后呼应”的部份全部去掉，你可以发现故事及人物的完整性没有受到任何损伤。这就证明，兄台所谓的前七十一回中的“铺垫”，并没有与前七十一回形成“有机整体”，这些内容对后二十九回而言也许是必要的铺垫，但对前七十一回而言却只是可有可无的“附加体”。而我认为，盗改想形成“有机整体”确实是困难而浩大的工程，因为不动篇章结构就办不到，而动了篇章结构又极容易留下破绽。然而增加一些可有可无的“附加体”作为“铺垫”(对话，预言)，却是举手之劳，你我都能办到。而《水浒》在前71回中的所谓“铺垫”，远远不足以完成人物在后29回中的立场转变----我举个实在的例子，洪秀全原本也是一心一意走科举报效朝廷的路子，即使他对仕途彻底绝望，也不曾产生造反的想法----洪秀全在最后一次落第后三年内所写的诗文中对黄巢李闯都充满了厌恶，一再予以痛斥。他对造反者的反感，比《水浒》前71回中宋江等人的所谓招安思想要强烈多了----但这远远不足以导致他在后来接受“招安”。可见百回《水浒》中对人物思想变化脉络的表现不是呼应严密，而是相当不够的。
至于是不是如兄台所说，“盗改工程的规模相当大，手法又很高妙，似乎并未降低小说的娱乐性和艺术性”呢？我认为，第一，工程并不浩大，前71回中的所谓“铺垫文字”，从数量上看，一天之内足可完成。第二，手法并不高妙，如前所述，这些前铺垫并未与前71回的结构形成有机整体，而全部成了游离于整体之外的附加体。第三，娱乐性或许没有降低，艺术性却毫无疑问地降低了。这一点，我在《也谈水浒盗改问题》一文中有详细分析，由于这些“铺垫”的加入，导致“水浒”前71回中一再出现自相矛盾现象，以致到了前一章结尾和后一章内容矛盾(如鲁智深偈语)，主要人物前后言行出现精神分裂而且毫无变化轨迹可寻(如武松的渴望招安和反招安)，甚至同一个人物的同一段言论自相矛盾(九天玄女关于“替天行道”和“全忠”“辅国”的说教)，同一段文字前后精神相矛盾(七十一回中道梁山英雄的好处)，这种灵魂人物和关键情节一再出现颠三倒四不能自圆其说的现象，能说没有降低艺术性？
关于““原本”再好，但毕竟已不复存焉，恐怕不会有人去基于对那个传说中的原本的想象去分析它。这种分析也实在毫无价值”。首先，如前所述，《水浒》前七十一回中的“招安”思想并未与整体结构形成密不可分的整体，把它们与前七十一回的主体情节区别对待并无困难。其次，我们能不能说，因为曹雪芹的后几十回文稿已经不存在，我们就可以把高鄂的续书与前八十回不价区别地对待，用林黛玉后四十回的言行来分析“人物性格发展”呢？是不是表示，我们指出《红楼梦》后四十回中大量情节违背曹雪芹原意，人物性格与前四十回存在断裂和矛盾就“毫无价值”呢？---- 何况《水浒》的情况比《红楼梦》好得多，至少前七十回绝大多数内容系出原著并无争议，而不象《红楼梦》，只能用脂砚斋的批文和前面的一些铺垫来猜测后文。
关于““原本”水浒是歌颂起义造反的，宋江也是一位有图王霸业之志的豪强，这样一部小说，这样一个人物形像，未免有单调之嫌，在艺术价值方面反不如被盗改过的水浒中那个“从矛盾彷徨到豪强枭雄再到辅国忠臣”的宋江形像来得更有深度。”
呵呵，一个人倘若不是脑后生了反骨，是不会生下来就想造反的。而产生过造反念头的人，最后真正扯旗干起来的未必在多数。所以“矛盾彷徨”并不等于“招安思想”。当然前七十回中宋江也是有“招安思想”的表露的，假如盗改的水平高到让宋江的“招安思想”融为前七十一回形象不可分割的以部份，换句话说，如果没有这些“招安思想”(注意不等于彷徨犹豫)的存在，前七十回中宋江的性格就存在断裂，宋江的故事就发展不下去，那我可以承认这是一种“深度”。但是，恰恰相反，盗改后的版本中，宋江身上两种矛盾的精神相互割裂，找不到内在的必然联系，而我实在不能认同“人格分裂”是一种“深度”的表现。
还有，说“水浒”对梁山泊“替天行道“持肯定态度，并不意味着“水浒”就是为了歌颂起义造反而做的，水浒的主题就是“歌颂起义造反”，而宋江的人格就可以用“一位有图王霸业之志的豪强”来完全概括。就象我们说林黛玉身上有反封建的精神，而且曹雪芹肯定了这种精神，并不表示曹雪芹写《红楼梦》的宗旨就是为了反封建，更不能表示林黛玉的形象，就可以概括为“一位反封建的女性”。而我也不认为，一个人物的深度，可以由单纯造反还是经历了“犹豫--参与--回归”过程这种图谱式的形而上的模式来决定。按照这种模式，孙悟空由叛逆走向回归了，贾宝玉却始终是“不肖子”，我们是不是就可以说孙悟空的形象比贾宝玉深刻呢？朱温接受了招安，李自成没有，是否就代表朱温的思想一定比李自成复杂？--- 《水浒》的主要人物走上造反道路都是经历了一定的思想转变历程的，这本身不是一种“厚度”么？但造反前曾有“忠君”思想远不足以构成造反后还想接受招安的充分条件，洪秀全就是一个很好的例子。窃以为，《水浒》的成功，恰恰在于它展现人物的深度广度远不能用“造反”或者“犹豫的造反派”或者“造反的招安派”这些简单的模式来概括，否则，建国以后有无数表现“革命”中的人物的自我矛盾自我斗争的文学作品，深度岂非都在《水浒》之上？
至于没有盗改者们的努力，《水浒》是否就流传不下来，这一点纯系假设，不予置评。
说到“这也是为什么那些水浒前辈虽明知水浒可能被盗改过，但依然“无视”这一事实、基于现存版本来畅谈纵论的吧”，这个么----我们知道《清史稿》中说了很多谎话，还是把它作为史料来运用，却不意味着指出《清史稿》的错误与说谎就是多余或没有价值的。
关于“我以为还是有必要限定一哈的。这种限定实际上包括两方面工作”，实际上，即使同属百回本，也存在相互出入的问题，如果一定要限定，那么大家即使都拿着百回本也还是可能讨论不到一块去。而且我前面也说了，《水浒》的简本繁本不是那么容易区分的，大体分来有文简事简，文简事繁，文繁事简，文繁事繁四类，而这四类又互有交叉，比如某种版本可能某一段较简，另一段却较繁，兄台以为究竟该限定哪一种为准呢？----《红楼梦》的续书已为绝大多数人公认，而且《红楼梦》的前八十回也存在许多不同版本，相互之间颇有出入，也并不存在不限定版本或是否讨论续书就讨论不下去的地步，何以《水浒》就必须限定版本呢？
具体到一些情节的设置，我认为如果不涉及矛盾的情节或性格设置，大可以就事论事，而如果涉及前后差异太大的情况，则应比较谨慎。比如，如果仅仅是讨论宋江毒死李逵这个情节，或者把这个情节放在后29回的环境中讨论，都是没有问题的。甚至将百回本中前71回对宋江“招安”思想的铺垫与之联系，或者通过前71回中李逵的形象分析其到了后29回的环境中“必死”的理由，也都没有问题。(《红楼梦》后四十回是续书，不意味着凤姐掉包，黛玉焚稿就不能成为人们心目中的经典，然而倒过来说，指出黛玉的结局于曹雪芹原意相差甚远也不能说是多余的)，只不过如果要从题反诗的宋江和毒死李逵的宋江身上寻找“性格内在关联”，就须慎重了，因为有可能这种内在关联本来未必存在----就如一心“招安”的武松和带头反对“招安”的武松，从不对宝玉说“混帐话’的林妹妹和劝宝玉博取功名的林妹妹之间未必存在内在的关联一样。
其实网上讨论绝大多数都是就事论事，对非专业的讨论而言，由于受到资源和精力限制，选定某一角度进行的讨论往往比通篇宏论更易出真知灼见。而且，即使从纵论的角度看，《水浒》版本争议造成的障碍的也仅仅限于“招安还是造反”的角度，除了这一角度以外，从人性的，社会的，文化的角度看《水浒》，版本的限制似乎都不必要的。
- 复 我的一些想法
家园 再与零兄论水浒(1) 零兄高论，令煮酒十分受教。
只是零兄的部分论证，煮酒尚有一些疑问。
首先，零兄可以再认真看一哈拙文，我并未反对水浒经盗改的说法。我的意思仅仅是，这位盗改者功利非同寻常。因此零兄似无须针对是否盗改的问题再行长篇论证了。
另外，零兄说“《水浒》中明确歌颂造反行为，宣扬称王图霸精神的内容，在数量上是宣扬“忠义”内容的数倍。”
首先，零兄在同一篇文字中认为水浒仅仅是肯定了造反，却不是歌颂造反。这里却又说“水浒明确歌颂造反”，而且这种歌颂的言论数量巨大，对“全忠辅国”的言论构成压倒优势。零兄这里的措辞是否需要修正一哈，以令整片文字所要表述的意思更统一协调一些呢？
其次，造反行为与称王图霸，是否一个概念，这个似乎还是有待商榷的。如李忠周通般忍在一个小山头上，说其造反可也，但说其有称王图霸精神，则我比较有保留。我觉得那有点象阎王X小鬼儿，舒服一会儿是一会儿的意思
还有那个武松，落草的动机完全是无路可投、权宜之计，因此他期待有朝一日得朝廷招安，这也是一种很自然的想法。说他造反，可也，说他有图王霸业精神？呵呵
(另外零兄多次举武松这个例子以证明其人格分裂。不知零兄认为究竟是前面武松那番言论是盗改的呢，还是后面那番？这个问题我还有疑问，希望零兄先能回答这个问题。)
我所理解的具有称王图霸精神，应该如美猴王那样扯起“齐天大圣”的大旗，亦或张角那般打出“苍天已死 黄天当立”的明确政治口号。
水泊梁山可曾有过如此明确对抗宋廷皇帝的口号？好像除了李逵的“杀去东京，夺了鸟位”之外，没听谁明确提出过，更没见晁盖和那四位核心提出过。而且李逵的那番言语，也从未在梁山好汉中得到什么支持。
我觉得似乎有必要将“造反精神”与“称王图霸精神”区分开来，而不应混为一谈并列起来谈。
我个人的粗浅理解，梁山好汉对前途问题的思考，大致分三类：
一类如李逵，有种主动出击、杀去东京夺了鸟位自己当皇帝的原始冲动；
另一类属于安心占山为王，既不期待受招安，也不会奢望去打江山自己做皇帝；
再一类就是期待招安。
我以为，第一类可以大致归入“图王称霸”之中，第二类就是普通的造反，第三类自然是招安投降派。而“替天行道”这个口号，其实含义相当的模糊。这个另文再
谈。这里我只想说明一点：“造反精神”与“图王称霸精神”，似乎应予区别对待。
如果说落草为寇的言论，前71回中的确有很多，但似以为落草为寇被归纳为造反精神，可也，若说它就是“称王图霸精神”，似有问题。
因此，零兄不必举出落草为寇方面的言论，但可否请零兄尽可能多罗列几个“称王图霸精神”范畴的言论例子？
我有印象的不过是71回中单道梁山泊好处那一段赞诗中的最后部分，大约是“休言啸聚山林，真可图王霸业”，但这里这个图王霸业，放在上下文中来看，意思似乎该是“实际上具备了图王霸业的实力”，因为前文处处罗列梁山好汉们武艺超群智谋过人各有神通。将这句“真可图王霸业”完全理解成“梁山的政治理想就是要图王霸业”，而完全排斥其他的理解方法，是否有点过于武断呢？
等待零兄举出其他表示宋江/梁山有图王霸业思想的例子来。
还有，零兄说：“如果把后二十九回去掉，再把前七十一回中有“后呼应”的部分全部去掉，你可以发现故事及人物的完整性没有受到任何损伤。这就证明，兄台所谓的前七十一回中的“铺垫”，并没有与前七十一回形成“有机整体””
----- 那么玄女给宋江的“遇宿重重喜”，后一遇是在81-82回，但前一遇是59回的借金铃吊挂，这个可是71回之内的呀。
当然零兄可以说，只有这么一个小小情节，要把这个地方照顾到，没什么困难。不过至少零兄前文的断言，似也有不完善之处。而且这里似乎可以给这些盗改者再加一点分数 :D
关于传说中的原本的艺术性问题，零兄的部分评论我可以接受。比如对上山落草之前人物的思想斗争的描写和关注，本身也是很有深度的。这部分我同意。
不过，零兄举了洪秀全造反之前多么憎恶造反者、可一旦造反后却义无反顾地从未有过受招安思想的例子，来证明宋江等落草前的彷徨犹豫未必可以成为落草后期待招安的充分条件。但问题是，我从来就没有说过两者之间具有什么充分条件这么的话呀，呵呵，不知零兄此番言论是针对的什么。
而且，零兄此番论证，只能证明宋江落草后不一定会选择受招安，却无法证明宋江绝对不会选择受招安。事实上，无论是历史还是小说中，许多人物都是开始扯旗造反甚至有称王图霸精神的，但后来也都受招安了，如零兄所举之朱温和悟空，还有杨再兴等。当然也有许多“顽抗到底”的，如张角黄巢洪秀全等。那些后来受了招安的，有点落草前是有全忠之心的，有的则未必。原本中的宋江，多管还是多少存有一些忠义之心的吧？那么既然那些人物后来受了招安，宋江为何就绝对不会受招安呢？即使零兄有能力证明宋江上梁山后死心塌地要与朝廷作对了(实际零兄恐也无法证明这一点)，也无法证明事换时移之后宋江依然坚持与朝廷作对的政治理念呀。
家园 再与零兄论水浒(2) 还有关于智真长老说鲁智深“正果非凡”一段，零兄是这么评论的：
““正果”也有“正道”之义。而《水浒》中的“正道”是什么呢？比较直接的体现便是梁山泊的口号“替天行道”，而更深一步探究，则是《水浒》书名的出处---- 《诗经 大雅》记西周先祖“率西水浒，至于歧下”，为后来的周朝奠基的典故。”
零兄紧接着又说：
“因此，如果书到梁山泊聚义，打出“替天行道”旗号，已可算是“正果””
煮酒认为，如果老鲁真的能助宋江推翻宋廷另立奠基(如西周先祖般)，那么确实可以说他“正果非凡”；但仅仅是随宋江上梁山扯旗“替天行道”的大旗，就说他已“正果非凡”，实在太过牵强。按照常理，能得到非凡正果者，应该是凤毛麟角，是个人努力与上天眷顾不可或缺的结果。如果按照零兄所言只要是义无反顾地追随宋江上山聚义打出“替天行道”旗号，就已经算是“正果”，那么梁山一百单八人，岂非全成就了“非凡正果”？
而恰恰是老鲁招安后为国家效力南征北战最后生擒方腊为国家彻底铲除反抗势力，按照封建正统价值观，却完全可以称作成就“非凡正果”。
至于零兄说的“终生受用”的谒语，我不认为这谒语就概括了受语者终身的发展及最终的结局。有的谒语的确如此，但有的(甚至更多的)，不过是对未来一定时间内的预测而已。比如罗真人给公孙胜的，以及玄女给宋江的，都没有概括其终身发展和最终结局。在这里，所谓的“终生受用”，不过是说，你遇到宋江之后，就找到了“正道”，就不必继续在黑暗中摸索了，这等于说你一生中至关重要的人生道路选择已经完成了，接下来的事不过就是顺著这股正道(跟著宋江)一直走下去，自可成就“非凡正果”了 ---- 我所理解的“终生受用”，就是如此。零兄所理解的，只要遇到宋江、上了梁山，打出替天行道旗号，就算正果，这两种理解，哪个更合理些，我想，大家也可以比较一哈。当然也欢迎零兄继续讨论。
零兄前文又曾言：“个人认为，《水浒》作者驾驭结构的能力，在《红楼梦》以前是无出其右的。”
首先，零兄对这样一个很大题目，在没有罗列证据或引出权威学者的定评的情况下，就做出一种高度肯定不如质疑的判定，我感觉与零兄一贯的严谨作风似有差别。
当然，我并没有反对零兄这个判定的意思，我只是希望零兄能在有暇时能补充一些资料，以令零兄对如此一个大题目进行如此不容置疑的判定，增加一些说服力。
再者，零兄这里实际上进行了一番假设，就是说，如果没有后29回和那些盗改文字的干扰的话，作者的驾驭结构能力很出色。
可见，零兄也是先有了假设，才有的推测结论。如果不做假设，仅凭现存版本，显然不能说作者驾驭结构能力很出色(这一点零兄也做过论证了)。可见，在讨论问题时，有时做假设是必须的。
然而，零兄这里又言：“至于没有盗改者们的努力，《水浒》是否就流传不下来，这一点纯系假设，不予置评。”
我觉得，大家因为共同的兴趣来讨论一番，是件幸事。所以我也希望大家对对方的想法能取宽容和尊重的态度。网上讨论问题，谁都难免做一些假设，我以为还是以宽容态度对待为宜。如果您实在觉得我这个假设毫无价值，大可一笑置之不予理睬，这才是真正的“不予置评”。而兄直接写出这个“不予置评”，实际上还是置评了，呵呵。
还有一些问题，待理清思路，再继续向兄请教。
零兄对水浒版本问题以及对历史、小说、文化等方面的涉猎和渊博，都是煮酒难望项背的。感觉在与零兄的讨论中获得了许多有益的知识和见解。再次感谢零兄。
家园 抱歉，这两天有要事在身，回头再继续。
- 复 我的一些想法
家园 两位所说皆大有道理 如果没有悬案一说，古今历史问题就少了许多乐趣，我等恐怕作结论早晚也逃不了权威人士身前身后的再施辣手，二位求同存异，水浒迷们已经受益不少，唯一倒霉的是黑宋江，这厮若在场，恐早已大发羊角风加精神分裂症也。
言有不尽，给后代的白寿彝，郭沫若留一碗饭吃可好？
家园 古本水浒传 零兄，煮酒兄，萨兄，
我是论坛的新用户，刚刚注册。我一直在网上看你们的文章，但没有注册。
因为看到你们关于水浒的版本问题，有些信息想提供给你们参考。
请看一下下面的连接:
http://www.xys.org/xys/classics/novels/shuihu_zhuan/
谢谢
bigbug
- 复 古本水浒传
家园 古本水浒传后五十回，请各位查收。 http://home.kimo.com.tw/ryohibiki88/B00.htm
家园 错帖请删 请删错帖
家园 已经用offline explorer把它连根砍下，哈哈。 大家可以在这里下载打包文件：
http://database.gcomputing.com/store/ryohibiki88.zip
多谢nomad！
家园 万分感谢nomad兄 nomad兄,
万分感谢提供的网文链接,已悉数收藏。
bigbug
家园 nomad兄、大虫兄、零兄、老萨请借一步说话： 多谢nomad兄提供的网文链接。煮酒已悉数收藏。
昨日问过一位国内的朋友 (此贼藏书甚多，囤积居奇，心怀叵测；但对古典小说颇有研究)，他于数年前曾罗致此书一部。但他非常确信，此书系清代金圣叹之后的后人续作，并非施公原作。不过他对此书评价颇高。
我已将网文链接给他，请他帮助核对，看看此网文是否就是他手中那套“河北人民版”的120中的后50回。还在等消息。不过我估计就是这套。
看来，疑问还要继续存在下去。不过我还是坚信，要么施公后面还写了其他故事只是因各种原因未能流传下来，要么是施公未及完成就故去了。总之71回戛然而止这种结果，应非施公本意。
当然，玄女和罗真人谒语，也有可能系后人伪造。
等有时间再聊吧。
家园 所谓“古本“是续作无疑 粗粗的看了一遍，觉得此书至少是民国以后作品甚至更晚。
随便列举几点：
1。语言完全不同，人物的说话习惯和前七十回根本不同，也不象古人说话，纯系后人模仿，开始几章更加明显。
2。人物性格和细节不同，水浒的写法很多细节略掉，要根据上下文猜测，所谓古本则详细得过分。
3。所谓前后照应，过分牵强。我觉得不是写作技巧高明而是故意参照前文。
4。武打场面得描写过多过细过离谱。
个人觉得是很明显的伪作，故此先抛一砖。
家园 老万评得很精当。 这位作者多管跟我们一样，对水浒又喜爱又有几分遗憾 --- 对其中一些细节的缺失比较遗憾。所以在续写时力图照顾细节，这么一来，反而着于痕迹了。非大家所为，和和
家园 假如施公作了曹雪芹的前生 那倒是很好的再生缘，但是给世人留下两部半截子工程，弄得大家头大如斗，这位老兄就有些肉皮子发痒拉