主题：就达雅兄的备战经济说几句，兼及改革三十年（窘给大家道歉） -- 葡萄
家园 【原创】毛泽东个人意志之于历史的地位和影响是什么？ 看了很长的讨论，吵嘴和争夺。我以为说毛泽东功过是非，其目的是要总结历史教训，是我们到底要干什么的问题。按逻辑推演一路推下去，太祖的问题本质，是个人意志对历史到底有作用吗？如果有，作用有多大？觉得我陷入空谈不切实际的朋友，请就此略过，不用再看了。
我仔细看了一遍葡萄兄下面的主帖包括所有旧帖，留意提到迪尔凯姆。我大致了解个大概。迪尔凯姆有个社会事实的提法，指人受社会强制影响，无法摆脱的（除了死亡），人的意志不是自己的，而是社会事实通过种种途径施加影响而形成的。具体说到政治问题，纳粹屠杀犹太人，欧洲又何尝没有反犹的社会倾向。但就现在之于毛泽东的功过是非这个话题，完全否认太祖的个人意志，认为一切功劳错误都完全是历史推动，我不能同意。事实上我是半赞同迪尔凯姆的，我认为历史既有必然性，也具备偶然性，必然性和偶然性结合是历史滚动前进形式。重要人物的个人意志，并不都是历史强加给的或者影响给的，是有自主性的。如果完全否认这个，认定是客观绝对化决定一切，主观只是假象，那么当我什么都没有说，下面也都不用看了。
我以为历史是个互动的过程，而以太祖的个人意志、魄力、才华及其垒积的政治权威，在其中起到的作用是显而易见的。葡萄兄你自己也提到过，毛在党内军内的权威保证向哪边倒的时候不乱起来，以及毛的一些让人“看不懂”的混招。这些，不是典型的个人意志体现吗？这里的问题是并列的：
1，是不是随便换了泽西泽南泽北上那个位置去，也能保证国家民族不分裂、并保证政治经济的独立自主性？（当然认为国家民族分不分裂独不独立无所谓的人，就不用沟通了，且去写宪填章，切切）
2，是不是随便换了泽西泽南泽北上那个位置去，也将肯定在施政时犯下巨大的灾难性错误？（当然认为前30年无错可言太祖神仙投胎都是周围坏蛋蒙蔽的人，也不用沟通了，且去山呼吾皇万岁，赶紧）
我预判葡萄兄的倾向，是第一个问题回答不是，第二个问题回答是。我认为这不是事实，当然这是我个人对葡萄兄你的判断，如果误判的话请纠正。我对两个问题的回答是，不是，不是。对第二个不是，我认为49年之后太祖的个人意志在历史推动中的作用，是加强了，而不是减弱了。那么，换了别人代替太祖来搞，具体的量的程度，显然多少出入都是合呼逻辑的。至于量的出入会不会搞成质变，会不会连大渡河都没渡过去，或者大跃进只搞了一年，那就要视那个取代太祖的人个人材质决定了。
我不知道迪尔凯姆对天才这个概念以及天才之于社会的互动是怎样阐述的，葡萄兄若知道，请多说几句。就我自己的判断，太祖之于那三十年及那三十年之前，其个人意志具有强大的历史推动力的，其根源很大一定程度来源于其前瞻性。而一般这种人，我们要么认为是神棍，要么认为是有才。
另外也不是只有天才才具备影响历史的偶然性，很烂很烂的烂得超过平均水平的庸才，对历史也有导致历史拐弯的机会。比方说，石敬瑭。具体让历史拐弯拐了多大就不展开了，免得引发额外争论了。
那么，中国在太祖手里，拐弯了吗？如果有，是因为太祖天才拐的，还是太祖庸才拐的？是成功的拐弯，还是失败的拐弯？亦或兼而有之，七拐八拐？我自己来看太祖，如果抛开前面谈的，光看建设的内容不看“看不懂”的内容，有时候更觉得接近罗伯茨辟尔，包括“一些事情”，更接近法国大革命，但看着看着，科西嘉人一来，情况就有变了。还记得法国大革命吗？共和了，复辟了，路易处死了，路易上台了，罗推人上断头台了，罗被人推上断头台了，革命成功了，革命失败了……拿破仑上台了！
这是拐弯吗？
路易十六不会知道，罗伯茨辟尔不会知道，拿破仑不会知道。但我们知道！历史告诉我们，帝国崩溃了，或者复辟了，战争成功了，或者失败了，没有关系，因为法兰西没有失败！（这里恕不具体就法国之于欧洲的大一统问题做讨论。）
我以为，历史开始了，就不回头。甚至就不会真正意义上终结。我甚至严重怀疑“有些事情”压根儿就没有真正中止过。但历史是庐山，是有雾的，在历史的迷雾下，我们的目光往往只能触及表象，许多事情被表象掩盖起来了，或者改头换面包装一番换个马甲潜水了。为什么？我认为是因为偶然性，偶然性需要等待那个让事情重新浮出水面的暴然在偶然节点上的人。
按迪尔凯姆的话来说，我们除了塑造偶像图腾加以信仰来维系社会秩序以外别无他途。这是获得实体化、人格化的团体力量的唯一途径。而身在山中，当前一个社会心理图腾轰然倒塌之后，中国特色社会主义这个词汇，又到底有多少人认为这不过是为了全面资本主义化而又为了面子漂亮的说辞呢？
PS：有点乱，结论也不明确，只是现在个人所思考到的而已。勿怪。
家园 又一个一叶障目的 阁下，是否太想当然了。
是不是这，是不是那？
是不是第5个馒头吃饱了，就可以不用吃前面4个馒头了？
刻舟求剑也不是这么刻的吧！
主席如果真是一个随时可以替换的符号，
怎么没见把你的符号换上去。
昏聩！不怪不行，必须挨砖。
家园 肥猫是福星阿，连得两宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 同感同感 与俺心有戚戚焉。
家园 同感，我不认为一个穿越的“人神”能迅速改变社会 我觉得社会的演化和生物的进化很相似，在一个剧烈变化、竞争激烈的环境里进化得很快，一个温和，又没天敌的物种进化很慢，但是无论环境变化与否，生物体之中总是存在变异的，良性的变异能否遗传下来带有相当的偶然性。一个好的当政者的衡量标准也许就是为社会创造一个现对安全也有助于良性基因遗传的环境吧？
昨天看《百家讲坛》的王树增讲长征，真的体会到了历史充满了偶然性：七千红军被堵在腊子口，无法突破，死伤惨重，唯一的办法就是爬上悬崖从上面扔手榴弹。可是没法上去。突然冒出个外号叫“云贵川”的苗族小战士，采过药，就凭着一根带钩子的竹竿爬上了悬崖，顺下绳子把突击队带来上去，突破了天险。现在再也查不到这个小战士其他信息，仿佛此人是上天派下来帮红军的一样。不是说，没有“云贵川”红军就会失败，但是红军没那么顺利到达陕北，历史可能就会拐了个弯。
同样的道理，要是红军强渡金沙江时安顺场的木船都给驻军的某个办事得力的小兵烧光了，要是制造那颗扔在西柏坡太祖院子里的没爆炸的重磅炸弹的工人手艺好一点，要是刺杀华盛顿的英军刺客没动惺惺相惜之心……历史可能就完全变样了。所以拿破仑说，历史是没有假设的。
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家园 这个已经涉及到整体生命论 要旨是国家、民族都看成是一个整体生命。单看个体蚂蚁或者蜜蜂无法跟蚁群蜂群整体目的性极强的行为联系，它们的智力无法知道复杂的巢穴构造之类的东西，甚至无法理解，但却可以建造。反过来说，我们每一个个体又是无数单细胞细菌的社会集合（说社会是因为有明确的分工合作，人体是单细胞们的共生系统）。再放大一个尺度，国家、民族也是一个共生系统，社会分工合作。
至今为止这套说法没有得到比较权威的机构认可的论调。甚至没有找到一套成系统的严密的理论。我个人很喜欢这个想法，试图予以总结和推演，也给不少人甚至是专业学术的人说，都被斥为妄想。但我确实很喜欢这个妄想。
这个妄想对我胃口，我想很大程度是因为我是中国人，中国文化有天然的整体论倾向，这个和西方的还原论倾向一对比非常明显。
但如果这套说法是真理的话，个人意志的偶然性就被完全无视了，我认为这是不对的。这个也是我迟疑的原因之一。另一个原因是观察范围，如果我们以十亿年作为观察范围，历史偶然性显然可以忽略了。
家园 西方人也有这种思想了，大历史观、《细胞生命的礼赞》…… 家园 汗，一万年太久，只争朝夕。您还以十亿年为尺度， 人的文明史才几千年哪。
德鲁克把组织看成一个有生命的有机体。
我也觉得不可以抹杀个人的意志和贡献，社会总是一个个单独的个人组成的。
家园 一种我猜想中存在的凌架我们之上的整体生命：资本 我们今天面对这个怪物几乎是摸不着头脑的，因为我们是在用典型的西方还原主义思想来与之交道，是用具体到其组成的每一个个体身上的办法来与之交道。火爆了加税，疲软了降息，这是通过控制每一个个体的具体利益的办法来控制这个整体。现在的效果是，效果甚不理想。
另外，观察范围不同，对同一件事的是非判断标准会出现变化的，头脑里的反应是不一样的。所以讨论一件事情，改变观察范围几乎跟改变话题一样。
比方说，看大跃进和文革，当我们的范围聚焦到一个个活生生挨饿的人的时候或者一个个鲜活的生命被折磨甚至至死的时候，谁又会不反感这种搞法呢？谁不反感谁良心被狗吃了。
但我们把范围放大来看，得出的结论绝对会变化，甚至恰好相反都是可能的。这一轮河里对备战经济的争论，就是因为大家选择的范围不一样罢了。当放大到十亿年的时候，大跃进以及反对大跃进支持大跃进都统统是扯淡了，宇宙一共也才十一二三个十亿年。大跃进？不要来捣蛋好不好。
就像理论物理学经常说的一句话：这个世界最不可理解之处在于，它偏偏是可理解的。如果我们不能理解十亿年的概念，那也就算了，问题是我们偏偏能理解。讨论的范围如果只且只能集中在具体的那一个个受苦的人上，事情也就简单好办了，国家非常好管理了。问题是我们的脑容量决定我们有能力做些更“大”的事情，想些更“深”的问题。这也是我相当赞同老子弃圣绝智小国寡民的观点，这绝对是超越时代的深刻认识。在这种情况下，我们将只会把范围聚焦到个体之上，保证个体的利益为先，这将尽可能避免出现个体受苦的情况，而你我都是个体本身。这种体制保帐了我们每一个个体的利益，且易于操作。但我们过高的智商又不甘心，总会以发展进步之类的借口要求不能只干这么小范围的事情，至于干大事情会付出的代价，比方说争夺资源引发争斗牺牲人命，我们人性中卑鄙的自私一面会对自己说，只要不发生在自己身上就好。
所以当我看到本嘉明第一次说资本有自己的意识，资本家是资本的拟人化的时候，第一反应是笑，第二反应是悚然心惊。
家园 没那么可怕， 这是很简单的事。 马前卒举过很好的例子，有奴隶换枪这个物质循环正反馈前提下，任何不去抓奴隶换枪或依附奴隶社会的人就只会变成奴隶。因为有枪的人对没有枪的人具有压倒性的优势。有枪的恶人比有枪的善人更符合正反馈循环的需要。把有枪的人和资本家互相替换一下，因果链还是成立的。这是最上层的因果链。要打破它，杀奴隶主和资本家是没有用的，只有破坏整个物质循环正反馈。
家园 是的，物质循环正反馈，这是极重要的一点！ 也是我这两天刚好想到的。但这只是其中的一点，内循环。别忘了热力学定律，任何系统封闭都会趋死，系统内外物质交换是另一点！
如果我们拿生理学的生命定义，一个惹眼的词会出现：新陈代谢。
另一点，资本这玩意儿显然有生长变异的内在动力。
按照现在比较前卫的分子生理学来生命的定义：
一、大多数化学成分同一
二、严整有序的结构
三、新陈代谢
四、应激反应
五、动态平衡
六、生长发育
七、遗传变异和进化（应该包括生殖）
八、适应
如果兄台有兴趣，不妨拿上面的八条定义中除了第一，拿资本来套一下，再拿民族或者国家来套一下，就明白我的意思了。
家园 把它当成生命能帮你理解它。 其实只要证明“资本“是个进化体就可以了。还有这个进化体是完全“精神“的存在。本体只存在与人类群体互相交流的信息里。我们能看到的“资本“的实物载体，钱，黄金，账户，工业品的流动，都是这个信息生物在背后运作的结果。你每天上班下班的推动力也是这个信息生物把你吸入它自身进化过程的复产品。
天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。“利“这个评估方式就是这个信息生物在实物世界的投影。