主题：从边际收益递减的经济学角度来看“土地流转”政策是失误 -- 思想的行者
家园 其实用简单的常识就可以大概分析土地流转的效果 家园 你的观点是正确的，农村劳动效率低下是果，不是因 因就是农业剩余人口没有地方去，有地方去的话土地自然就会流转起来
现在的中央的政策就是不改善因----即推动密集型产业的发展，却在果方面强硬的推行，这就会出现问题的了
至于广东认为的劳动密集型产业是落后产业的说法完全是扯淡----劳动密集型产业是基础，产业只有需要的和不需要的产业之分，没有什么落后产业先进产业之分
家园 真诚的说 贪多嚼不烂 你要说边际收益递减规律的话 拜托真的去认真算一下再写帖子 最近一个月看到你的帖子已经横跨N多学科 却都没透
我们这边的估算是：
边际收益收敛界限在1300亩左右（每亩资金投入3600-5000元）
只要单个承包者所承包的规模不大于1200亩 收益都是处于规模效应中的
每亩投入增加可以少微增加这个数字 但同样处于非线性收敛 最大边际线在1800亩左右
山区、西北半干旱区、黑龙江平原、热带亚热带区 不在此估算适用范围
家园 您引用的数据可能有问题 毕竟我没有太多的数据可以支持这一些
但是你的这几个数据我认为可能有问题：边际收益收敛界限在1300亩左右（每亩资金投入3600-5000元）
我还是割过稻子的，我知道一亩地大概可以打多少斤的粮食
我搜索了一下，下面是吉林省的2007年每亩水稻的产值
从今年水稻直报数据汇总结果看，大部分县(市)预计平均亩产量均有不同程度的增长，全省水稻平均亩产量为504.8公斤，与去年498.8公斤相比，增长1.21%。其主要原因是吉林省虽然大部分地区遭遇干旱，但对水稻产量没有影响，另外，各地加快了结构调整和品种优化，优质高产品种播种面积进一步扩大。今年，预计吉林省水稻平均每亩产值为948.98元，
如果您关于每亩地投入的资金的数字是准确的话---每亩资金投入3600-5000元，那么农民光种植水稻的话就每亩亏一两千元，说明了您引用的数字肯定是会有问题的
家园 你完全误会了 这个3600-5000
并不是种植投入而是土地改造投入
比如排滴灌管线 起大棚 重新安排机井管线
这是一次性投入 然后可以用5-10年的
实际上这样的投入就算今天不靠流转政策去做 将来也必须要去做的 水资源已经不是那么丰富了
PS做完这些改造以后 基本上可以达到4-5种作物间种套种轮作
（其实最高有6-7种作物套种轮作的，但是那种反而只能小块土地小农户精耕细作，大田这样干雇工成本不合算）
虽然每年也都大量支出更多各种开支，但是收入绝对是高好几倍的
我在河北跟踪的一个项目 虽然明年农产品可能大幅降价预计全年产出仍可以达到每亩3300元左右
这个将近1000亩的项目的投资人光是土地改造和第一年农资开支投入就已经超过570万元了 预计是6年收回成本 然后还有15年承包续租期
实话说这样的投资规模一般农户不可能拿的出 拿的出也形成不了那种规模效益
我更以前的一个100亩的日本技术的5层现代温室项目
每亩的一次性投资将近40万，
产出都是达到AA级绿色食品级别的
每年付的检修费都高的吓死人
可人家每年按百万的数钱
中国的现代农业 已经不能不走日式高技术高投入高产出的那条路了 即便现在走不起 将来那么大的人口压力 那么少的耕地和水资源 也被逼着一定只能那么走
- 复 你完全误会了
家园 看来问题主要还是农民没有了地怎么办？ 现在民工在沿海找不到工作了，前些天有网友发了帖子说四川有8.23%的返乡农民因为土地流转而失去了土地，怎么办？
积极和稳妥之间要找到平衡是不容易的
就你说的路子，我认为完全可以由国家扶持几家大公司来做土地的改造---发行国债或者其他办法筹资，然后继续由农民进行深耕细作，农民的增加的收益的部分上缴国家，国家用这个钱来偿还国债---照你所说的，由农民深耕细作的话还可以六七番的轮种
家园 问题规模效益啊 七圃轮作每一种产量每亩也就百十斤到二三百斤
可能有的搭配里少的才几十斤产量
中国这种人均几亩地
不是集约化生产
那就只有极少数临近大城市的近郊地方做才有意义
不然根本不合算
至于失地农户 这个基本无解
- 复 问题规模效益啊
家园 我不相信规模效益能够提高产量 农田里的规模效益主要是方便于大规模的使用机械化，使得使用机械的单位成本下降，以及人工成本的下降，而对于土地来说，精耕细作在化肥的施用，农田的灌溉，特别是农家肥的施加等方面，病虫害的杀除等等都会更加的认真，因此土地产量应该是精耕细作更高
家园 不是单位亩产问题 而是总产量问题 我今天一大早起来特别问了一下这个方向的
现在6-7种作物套种轮作的 前几年推广一阵风 之后就没多少农民愿意干了
很重要的原因就是每一种的单种亩产都比较低
如果承包面积不够大，是肯定卖不出好价钱的
他们说要推广高产多种套作 每户至少要15亩 一般以20-25亩为好 但实际上如果没有私下的承包地流转，大部分地方小农户连这个的三分之一面积都没有。南方的话亩产会高一些，但是人均耕地更少。
另外还有一个问题就是劳力投入的季节性
套种越多，时间投入越多
现在一般普通农户的套种以2-3种产品为主，平均每年只有春夏秋三个时间点上总计3个月不到的时间是属于农忙时间。其他时间可以出去打工。
而7种套种轮作的话，除了隆冬一个月之外的11个月，几乎每个月都有一种进入了收割或播种的农忙期。换句话说就是没办法出去打工。
毕竟，对于农户而言，每个月都必须定时去农忙5天，还是去农忙20天，对他们来说一样的，意味着被拴住了，没办法外出打工，收入反而不如2-3种作物套种而剩下时间可以去打工的农户。
反过来也意味着，一户小农户能种20亩地，但如果只有5-7亩地可种，那么7种作物套种轮作是一种极大的减少了打工时间但是实际上大部分时间都浪费掉了的非优选择。
这是农业的季节性的一个重大问题
精耕细作自然不比大规模集约化农业差，但是精耕细作也有规模效益的。如果每一户的耕地太少，农民种地就不合算。
经济危机这段时间的回流其实反而是特殊情况。
精耕细作，最终也是要搞土地流转的，而且实际上农村这种小规模的几户对一户的流转不仅普遍，而是多年来早已运行。尤其是靠近沿海的省份，其实自从擅自农地抛荒要罚款立规以后，自行进行农地流转的现象出现，根本是挡不住的。
前些天那个帖子说四川有8.23%的返乡农民因为土地流转而不能重新务农
这是土地流转新政的问题么？
其实是他们的承包地早在今年年中土地流转新政出台以前就自己私下流转了吧。农村都是这样的，每年春节前后，村里的农业专业户就会挨家挨户的问计划当年要外出打工的人短期包租他的承包地。
短期包租就是到第二年春节为止，一年一议。也有长期流转，包租5年10年以上的。
实际上现在华北的话，承包几万亩地的种粮大户有很多，那些私下流转承包地的农民，事实上失地好几年了，土地要不回去，他们也实际上不是农民了。（这种种粮大户通常尽可能少进行农地改造投入，大部分也只种1-2季作物，单位亩产和单位产值都很低，但实际上就是国外农场主那种做法纯粹是规模效益完全走生产-批发路线了。这种思路其实我们不提倡，但是没有办法，因为他们通常总产量足够大到可以有巨大的议价能力，去与粮库和农粮运销企业直接进行谈判。当然以后可能会好点，因为没有那么多傻农户不珍惜自己的承包地了）
家园 农民失地的问题 我老家也是农村的，我知道我的很多老乡就外出打工或者开店，就把田借给别人家种了
我的理解是这样的土地的租借不是刚性的，意思是说当某人在外面打工或者做生意失败的时候返乡，土地可以迅速的回到他自己的手里
问题在于农村的土地流转---政府大力支持党中央大力宣传了的流转，还可以是这样你借给我，你自己要种的时候我还给你这样的你情我愿吗？
如果不是，那么就会造成很严重的后果
- 复 农民失地的问题
家园 很活 借N年不等的
短借的
长期借但是可以要回的
不能要回的
各种各样 全凭流转订约人自己谈
- 复 很活
家园 流转的土地都可以要回的。 仔细看看关于土地流转的规定，流转最长期限不得超过原土地的承包期限，最长到期后都可以要回。
这条规定就决定了不会造成土地并兼。
某些人认为利益集团可以改变法律，那不流转一样可以改变法律，这不是流转的问题。
- 复 很活
家园 只要是自愿的就没有关系 问题在于现在党中央明确的规定，并且大力倡导，在中国目前这样的体制下面，很容易造成下层官员为了迎合上级而对群众进行强迫命令的情况，更可能出现某些利益集团盗用土地流转的名义来强迫农民进行土地流转（农民跟他们要回来就难了）
一个政策的初衷和政策的实际效果是两回事，比如说大跃进，难道说制定政策的人的初衷不好吗？鼓励群众多快好省的建设难道不好吗？但是却出了很大问题？为什么？
就是因为一项政策在下层实施过程中发生了扭曲（所谓上有政策，下有对策），基层干部为了自己的仕途而强迫群众劳动，甚至虚造产量
家园 轮种哪７种作物？ 四川农村红薯小麦玉米（夹黄豆）的轮种在公社／生产队解散之前就已经开始了，１１月收割红薯之后种冬小麦，来年农历４月收小麦之前已经在小麦行间播种玉米了，等７月收完玉米后又开始种红薯（以上播种收割是大概的月份，四川略有不同）。一年三季，但是现在不种小麦了，因为产量不高。以前绝对是精耕细作，但是还是不挣钱。不是劳动力里投入少了，而是产出基本稳定了，即使集约经营，受季节影响，一年三种作物的单产基本稳定，在可耕作面积没有增加的情况，很难提高三种作物的总产量。
不知道华北农村的情况，轮种哪７种作物？如何缩短主要粮食作物比如小麦和玉米的生长期？如果是轮种各种经济作物，几个市施行可以，或许几个省实行也行，但能否推广全国呢，除开气候因素外，如何保证粮油的自给自足呢？