主题：彭不可能听总理的 -- 雪里蕻
家园 我的观点是这样的,印发彭的信就是准备整彭 没有反党集团就意味着不整彭?张的信是上升到集团的分界线,所谓文武合壁.
后面的话不太明白, 不过还是多谢指教.
家园 后面的话意思是 张闻天讲话在7月21日，如果以这个时间点作为毛泽东改变原计划（即7月23日结束会议）的关键点，那么也是在印发彭德怀信件之后了。
如果说李银桥为尊者讳，那么李锐自己也记录了毛泽东原计划是7月23日结束会议的。也就是说，在7月16日印发彭信之时，无论如何得不出会议要转向批彭的结论，因为原计划内的会议根本没有整彭。
- 复 后面的话意思是
家园 看来还是没有说清楚 印发彭的信是批彭的信号.
张的讲话意味着反党集团的形成.
这两件事不矛盾,对吧.
李锐的书里好像也没说是毛订的计划23号结束会议,倒是一直在强调底下这帮人想早点结束会议回家.
即使毛在16号说会准备开到23号,也不能说明毛不准备整彭.因为当时没有公布整彭的计划,不可能说延期更长.
如果不想批彭,很难解释为什么要不告而印发彭信.再强调一遍,这不是对同志的手段.个人觉得这是个常识问题,不过每个人的常识都不太一样吧.
还有一点, 毛的观点的确是一直在变化,他也不可能未卜先知算出张会跳出来. 但是这种观点变化只是整彭整到什么的程度的变化.
家园 李书对7月16日的计划说得很清楚，就不要牵强了 毛泽东亲自写通知给中办主任杨大郎，除了通知黄、安等人上山之外，就是决定7月23日结束会议。
这个请自己查一查，我刚核实了。
7月16日上午，毛泽东给刘少奇、周恩来、杨尚昆写了两封信。第一封是要求当天立即排出一个新表，从第二天起照新表办事。所谓“新表”即开会的六个组不按地区分，将人员打乱重新组合，只是组长依旧。信中说：“这样做，见闻将广博多了，可能大有益处。”第二封是要求通知彭真、陈毅、黄克诚、安子文及若干位部长和三委（计委、经委、建委）副主任上山，参加最后一个星期的会议。信中还问陈云病情如何，是否有可能请他来此参加七天会。请征询陈云意见，能来则来，不能来则不要来。根据这两封信，这天下午，周恩来主持一个15人的会议，有中央和各大区负责人参加，讨论今后会议如何进行。从这两封信主要看到两点：一是彭德怀的信已印发，同彭德怀历史上关系密切的人应来参加（如安子文是七大前华北座谈会批彭德怀的重要当事人）；二是准备通过《议定记录》，一周内结束会议。
另外，印发彭信的含义，你自己不也用企业的例子说有两种可能嘛：肯定、否定。
我认为有三种可能：肯定、否定、看大伙意见再定。
你立论的弱点在哪里还不明白吗？就是以结果倒推动机，认为一切都是毛泽东设计安排好的。然后把所有迹象都往这个方面靠。那不能弥合之处，只有自己揣测了。
家园 如果说毛是想看看"大伙意见再定" 你见过想看大伙意见又不和当事人打招呼的做法吗?反正在下才疏学浅,没有见过.
有很多相关事情无法解释,我已经列举过了.只能说这种可能性几乎不存在.
凡是皆有可能,作为一个理性的人,非要硬挺一个几乎不存在的可能,不知道是谁在牵强.
家园 “看大伙意见再定”不存在吗？ 虽然彭信说了供毛泽东参考，但信中涉及的内容，是党的方针政策问题，不是毛、彭两个人通过私信往来所能定的，完全应该征集更多人的看法。
这是一个组织程序的问题，而在此时，还没有毛泽东违背组织程序的记录。
就以你所举过的企业例子：如果你给老板的邮件，是涉及全公司业务运行的，那么老板把这个邮件给各部门经理看看评评，再定主意，是否合理？
家园 到最后毛也没有违反组织程序 这几句可谓毛的"你也没说不要印发"的最好注脚.
彪悍!
家园 个人关系和组织程序是两码事情 毛泽东印发彭信，是没有遵照彭德怀个人的要求。——但是实质上，鉴于彭信的内容讨论党的方针政策而不是私事，毛泽东作为党主席把这个信给参与会议的干部们看看讨论讨论，是应该的，而且我认为这是民主的表现。并不是顺着彭德怀就是民主，反之就不民主。
家园 您的结论是毛公布彭的信是一种民主的表现? 了解,受教了.
真是不知今是何世?
我还是先回我那个世界,打扰了,再会.祝您在民主世界里生活愉快.
家园 说这种话很没意思 难道你认为“顺着彭德怀的意思才是民主”？
你的观点“印发彭信就是批彭的信号”没有事实支持，你也反驳不了我的观点。
- 复 说这种话很没意思
家园 您经常会有一些这样的推论 比如我不认可"毛公布彭的信是一种民主的表现", 您就说我在认为“顺着彭德怀的意思才是民主”,恕我驽钝,我实在不知道这里面有什么联系.所以感觉交流起来效率比较低,像是在两个世界通话.
仁兄学富五车,在下一向佩服,希望今后能多看到您的高论.
家园 你不明白么？ 我的观点是：因为彭德怀的信，虽然说了是供毛泽东个人参考，但是信中主要的内容是党的方针政策问题。毛泽东作为党的主席，把信印发参加会议的各干部讨论，虽然违背彭的个人意愿，但是从党的决策程序上看，是民主的表现。——因为彭信中涉及的事情，不是什么私事，也不是适合两个人决定的事情，需要更多的人表达意见，不然要开庐山会议干吗？
反之，你的观点“印发彭信就是整彭的信号”，在事实上无法支持。所以你除了从阴暗心理揣测，就是转进抓住一点：印发彭信违反了彭本人的意愿。
但是我认为：由于彭信内容的特殊性，毛泽东违背彭个人意愿，让大家多讨论才是民主的表现。
- 复 你不明白么？
家园 很好,您愿意把观点列出来就很好沟通 您的观点,毛公布彭的信是想看大伙意见再定,因而是一种民主的表现. 同样需要事实来支持,否则只是多种可能的一种.
如果这是事实,那么怎么解释这些问题:
毛这么光明正大的举动为什么事先不和彭说一声?
彭谈的是经济问题,为什么急匆匆的把党务的安彭,军方的林黄叫上山来?想听他们的意见?
7月16日上午,毛把刘少奇、周恩来、朱德找过来,说要他们"评论评论这封信的性质".能不能解释一下什么叫评论这封信的性质?有这样定性的民主吗?
6天的讨论里,"完全赞同或明确反对《意见书》的，只有几个人。大多数人是基本上赞同《意见书》的看法",毛在23号发言的时候有没有考虑大多数人的意见,民主是什么东西?
8月11号毛说(这段话太彪悍了,还是全文引出来比较好:
集体领导还要不要？这是赫鲁晓夫特别强调的。你大概在莫斯科取了点经吧！关于集体领导，有没有？我们中国国境内有没有集体领导？有
没有所谓民主同言论自由？这回要“集体领导”。中央委员会是没有“集体
领导”的，大概省一级除湖南之外也不多。还有，“民主”是没有的，“自
由”也没有，自由首先是讲言论自由。在庐山，我在头两个礼拜，鼻于也
是不灵的，看到有点问题就是了。有点灵，不是完全不灵。看嘛，提出18
个问题，就没有团结这个问题。以后拿来一看，我就不要看了，就去印嘛！
印出来一看，我说要加一个团结，这为什么？就是对抗那个分裂。因为7
月2 日那次常委会上，彭德怀同志所表示的那种态度，我就看出这个苗头，
是要刮点什么风嘛。所以我那天晚上加个团结问题，变成19 个问题。但是
刮的什么风，这个庐山是两个司令部，详细情况，完全没有料到。有没有
集体领导，这个东西不是个理论问题，而是个事实问题。要派万人检查团，
或者千人检查团，或百人检查团检查。这回我们开中央委员会，100 多人开
会，你检查究竟有没有集体领导，这回为什么要开会，就是为了满足同志
们要的“集体领导”嘛！这也是第一书记挂帅，那也是第一书记挂帅，好
嘛，就不挂帅了嘛。挂还是挂。你们看嘛，100 多人开会，不能我一个人说
了算。满足“集体领导”的要求。以后大家如果赞成，一个月一次中央全
会我都干。一个月开一次，一年12 个月12 次，就是天天开也可以。你不
是老说我没有民主吗？没有集体领导吗？就是个人独裁吗？他们那个意
见，就是还是你那个独裁好。现在许多同志讲出来，彭德怀同志，你那个
军委会究竟有多少民主？究竟是一种什么制度？有没有民主集中制？可以
查一查。他们现在争“民主”，争“自由”，争“言论自由”，就是他们要搞
政治挂帅，要搞第一书记挂帅。他们要搞没有大跃进，或者很小，小跃进，
不跃进。他们要搞人民公社糟得很。为达此目的起见，他们要这些东西，
一个叫“集体领导”，一个叫要“民主”，一个叫要“自由”。我们现在都没
有做。你说华北会议操了你40 天的娘，你在这里还只操了20 天，还操不
得？现在我说要满足40 天，不然我们还欠20 天的账，我还加5 天，尽你
操，满足你操娘的愿望。但是要指出，他们所谓“集体领导”，就是要他们
来领导，要高饶集团的残余分子、漏网分子，还掺杂点别的人来领导。所
谓“民主”，就是要反现在的总路线、大跃进、人民公社的“民主”。我说
这种“民主”、“集体领导”与“民主自由”都要加一引号。他们所谓“集
体领导”与“民主自由”，与我们的是两种：一种是反动的，一种是革命的。
他们所谓“集体领导”，是宗派主义的，不利于党，不利于民族，不利于社
会主义的；而我们的是有利于社会主义的，有利于中国的发展的，有利于
发展生产力的。照他们那个搞，我看不行。就是说，他们是资产阶级的，
他们的“集体领导”是假的。资产阶级也有民主，美国还有国会，你说没
有集体领导？尽是独裁？可是所谓“民主”，是搞资产阶级民主；所谓“言
论自由”，是资产阶级言论自由，是反无产阶级的。他们还要求“民主、自
由、博爱”（最近不是发了这个文件吗？），这些东西同章伯钧、罗隆基一
样，他们也是要大民主，要大鸣大放。这个口号是章罗联盟创造出来的，
现在转化为无产阶级的工具。他们大鸣大放，要把我们放倒，把我们鸣死，
他们就活起来；我们垮台，他们就上台。他们这个“自由”，资产阶级有自
由，无产阶级就没有自由。他们“博爱”，爱什么？是博爱右派，我们是爱
“左派”：工人、农民。6 亿人民，除地、富、反、坏、右、资产阶级分子
和庐山会议上的右派司令部之外，我们都爱。这个右派司令部，我就不爱.
我给他们自由、民主，目的是要他们把毒素放出来；给自由活动，就是不
要禁止自由活动，要让毒草长起来，以利拔掉。我向你们交心呀，你讲我
阴谋，我讲给你们听，就是这个道理。我叫你们放，你说我钓大鱼。确实，
就是要大鱼、小鱼一起钓，你不钓不得了。这个大自叫什么鱼？是吃人的
鱼，是鲨鱼啊！
毛自己都说没有做,您倒替他做了,也不知道他老人家地下有知会不会感谢你呢?
不多列了,大家就事论事,不要老用什么阴暗之类的形容词,没有什么意思.还有个问题想请教:
您上次提出来的问题:
"彭德怀在信件印发之初不提任何异议，在毛泽东说话之后再纠缠于这个问题，又是什么意思？"
看上去不好回答,您问这个问题的时候有没有答案.如果有答案,彭又没法说话,想必需要您用光明的心理去猜测,在下很想知道答案.当然如果您问这个问题时也知道没有答案.那就算了..
家园 关于会议的民主气氛如何，李锐还有记载： 会议原来还是比较平静的，虽有不同意见，在一些问题上有所交锋，但并不很尖锐，没有根本性质问题的争论，也少长篇大论。所有的发言，包括我们几个认为会议还有压力的人的发言，以及《议定记录》和彭德怀的这封信，都是从根本上肯定和维护“三面红旗”的。可是，一石激起千层浪，彭德怀的信发出之后，突然起了这么个作用。发言中对信有意见，或多或少，或轻或重，主要集中在第二部分，即对大跃进、全民炼钢、人民
公社化等缺点、错误的评价，是什么性质的错误，如何看待1958年的经验教训问题。
如果对彭的信多数基本同意，还有“一石激起千重浪”么？
家园 以前,我总是不知道断章取义是什么意思? 这个章又不是实物,好好的连在一起,怎么能断呢.现在我懂了.
这段引文的后面一段:
关于对这封信的看法，彭德怀后来在自己的笔记中，是这样估计的：多数同志基本上是同意的，但其中不少人认为，某些字句值得斟酌；有些人对第二部分意见较多，认为讲得过于严重了；完全同意或根本反对的则是个别人。还有许多人没有发言。这个简要分析，大体符合实际情况。
你在上个贴子里说不知道我的印象"完全赞同或明确反对《意见书》的，只有几个人。大多数人是基本上赞同《意见书》的看法"从什么地方来的, 我本来以为您没注意到,就去找找,后来发现您上面这半肯定是读到了,怪的下半截没了,想必是读断了吧.
老实说,庐山会议实录我只粗读过两遍,本来就不是干这行的,文章的文采也很一般,又犯不着动什么阴暗的心理去猜测别人的心思,读那么多遍干什么?
后来听兄台指教,刚准备去多读几遍.结果又碰上这么一桩事,要是读的遍数多了就会读成一段段的,您说我还读不读呢?
还有,这样的高论 '如果对彭的信多数基本同意，还有“一石激起千重浪”
么？ '真是领教了,您再去想想有没有逻辑.