主题：煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列(一) -- 煮酒正熟
家园 煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列(一) 病尉迟孙立，一条竹节虎眼鞭，一杆点钢枪，30余合从容战平五虎上将呼延灼，与辽军副先锋寇镇远斗智斗勇并最终铁鞭毙敌。论纯武艺，孙立足可位列八骠前六；论智计，梁山能最终做掉祝家庄这个强硬对手，孙立内应之计居功至伟；论上山前的地位和江湖威望，孙立是堂堂登州的统兵提辖(比鲁达那个闲散提辖应该更有权势地位)，在江湖上也是声名赫赫。可令人不解的是，七十一回梁山排座次时，孙立居然仅位列地煞72第三，经常与黄信一起作为林冲或卢俊义的副将出战；而武艺、能力明显为逊的孙立的两个表弟解珍、解宝反位列天罡，且经常能作为正将独立行动。
对於孙立之被摒于36天罡之外，网上的水浒米猜测和讨论很多。现在大家多采用一种流行的说法，即：决定梁山108人最终座次的那个石碣，是宋江按照自己的意愿事先找人刻好埋在那里的。
如果我们接受水浒中的所谓“座次天定”的说法的话，除了为孙提辖叹口气之外，就实在没什么可说的了。既然是前定的、是上天事先就安排好的，那还有什么道理可以理论的呢。
不过，如果我们按照上面那个“座次江定”说法的话，那么还是很有些东西可以说道说道的。本文就想按照这个思路来分析一下为何孙立名落天罡。煮酒其实亦无什么成熟想法，不过是个抛砖引玉的意思，拿出来就教于各位高手。
我觉得主要是两个方面令宋江对孙立抱有防范和警惕心理，因而不敢对孙立委以要职，甚至还要人为打压孙立在山寨上的地位。这两个方面分别是：
1 孙立的小集团达到8人，且其中三人都颇富智计；
2 孙立主动献计打入祝家庄做梁山内应
其中第二方面更易引起宋江的警惕。下面展开分析一下。
由於梁山座次是第71回定下的，因此如果要研究座次方面的问题，只能在前70回中找原因。
梁山上的非宋江系山头大约有这么几个：晁盖系，鲁智深系，还有那三个军官系(关胜、呼延、张清)，一个江湖系(樊瑞)。
穆弘、李俊、燕顺、欧鹏等小系基本可以看作宋江系。
对於晁盖系，由於历史原因，他们始终视宋江为救命恩人(实际也的确如此)，本身利益方面也无太大冲突，因此宋江感觉尽在控制之下，基本不会有防范警惕心理。
鲁智深系。此系中四位中坚人物之一武松，与宋江渊源颇深，更兼鲁智深、史进无私坦荡的品格，恐怕搁任何人，都不会防范他们。四位中有三位都无须设防，因此整个派系对於宋江来说也基本无须忧虑。
三个军官系和一个江湖系都是败军，人数各只有三人，本来就难以搅起什么大浪，更兼四系都是梁山手下败将，在梁山上的政治地位只能处於从属地位。其中势力相对来说较大的两系 ---- 关胜系和呼延系，由於首脑人物的价值观和意识形态 (秉性忠义) 与宋江明显合拍，因此宋江对其均欣赏、信任有加。
孙立这一系，共有八人，分别是：孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、邹渊、邹润、乐和。该系人数众多，且与宋江无旧(！)。除此8人之外，另有杨林、邓飞，亦与孙立“至爱相识”，可见孙立之魅力(！)。而且这8人中的前三人都颇富智计，孙立的下面再说，孙新是策反孙立大闹登州的总导演，顾大嫂是副导，而且顾大嫂后来在梁山攻击东平府时担任过特务工作，进退有度，慢说梁山另外两位巾帼难望项背，即令绝大多数好汉恐也无此冷静、智计。
这个派系首脑人物的智谋、心机、城府、冷静，以及孙立的个人魅力和隐隐然的领袖能力，构成了宋江防范和警惕的潜在理由。注意：是潜在理由。如果缺乏什么事件来激活它，它多半不会影响到宋江对孙立的看法。
最关键的是孙立主动献上的这条打入祝家庄做内应的计策，令宋江对其人大起防范之心。恰恰是这件帮助山寨拔掉第一颗硬钉子的功劳，成了激活宋江潜在防范心理的催化剂。
孙立此计，实施极为成功，但其整个行为却在两个方面犯了宋江的忌，令宋江不得不忧心忡忡：
1 孙立此次计策，是梁山首次运用内应计策，其计谋之深、之毒，令人不寒而栗。柴进后来打入方腊内部的行为，很难说不是受到此次计谋的启发。(张清打入田虎内部的就不说了，因为那20回我们都不作数) 任他是谁，手底下放个智计城府如此这般的人物，都不会睡得太踏实的。
2 孙立此计的成功，直接建立在旧友信任的基础之上。
这一点虽与上面第一点有交集，但还是可以单列出来谈谈的。
梁山上的豪杰之间，也包括宋江、吴用等有权谋、智计的人物，彼此的交往很讲究一个襟怀坦荡、肝胆相照。虽然许多好汉如鲁智深、武松、杨志、石秀、燕青等等都是“精细之人”，处江湖之险，自我保护意识很强，但在朋友之间的交往上却不耍什么心眼儿。
梁山上的许多关系，其实也是建立在多年前相识的基础上的，如宋江与花荣之间就是多年前草草见过一面，后来宋江有难，花荣马上来信请宋江来清风寨避难。宋江与武松之间的关系，其实也是如此。
可这位孙提辖，为了自身利益，一出手就狠狠地算计了同窗旧友一把(祝家庄枪棒教师栾廷玉)。不能不说，孙立此举，无形中违背了宋江多年来奉行的行为准则 (对朋友不耍心眼，多年前的朋友关系依然可以绝对信任)。
那位说了，宋江自己对朋友就很不够意思，他有什么资格去指责别人！
我觉得在这个问题上，宋江可能有种双重标准，作为山寨之主，为了达到某种政治目的，他可以不择手段，但他无法容忍其他人这么干。而且宋江除了最后拉李逵一起死之外，并没害过他欣赏的好汉本人 (家属不算)。总之，这个问题比较复杂，这里不想展开了。
基於这些原因，宋江对孙立集团是抱有一定戒心的，对孙立本人更有较深成见。我觉得这基本上可以构成宋江人为压低孙立在山寨上地位的原因。
草草为上，不通之处想必甚多。望各位不吝赐教。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 抄一段<<荡寇志>> 盖天锡便喝叫左右用刑，萧金二人叫起撞天屈来。盖天锡对张公道：“这班贼
骨头，不打如何肯招！”张公便喝左右动手。两旁转过数名兵卒，将二人一索捆翻，
各打了一百讯棍，早已皮开肉绽，血流满地。萧让熬刑不过，只得从实供道：“这
石碣上字是小人写的，因楷书恐人识得破绽，所以改写古篆。又特访得那道士何元
通善识蝌蚪，所以特写蝌蚪古篆，又特邀他设醮，以便认识。至于那年天上认真开
眼，认真有火光翻落，万国共睹，却不解其何故。”金大坚也将怎样赛镌石褐的话
说了，又道：“这是宋江想与卢俊义争位，故与吴用、公孙胜议得此法，特将卢俊
义名字镌在第二。此碣自卢俊义一到山泊之后，就已镌定。彼时张清、董平等尚还
未到，原想就部下头目中选出几个，以满一百八人之数。后同张清等到来，却好天
罡数内余第十五、十六两行未镌，因将张清、董平镌入。所以董平在五虎将之列，
名次却在十五，顿与关胜、林冲、秦明、呼延灼离开，实为镌刻已定，难以改易故
也。”贺太平又问道：“那董平、张清本位，原拟镌刻那个？”萧让道：“一个拟
刻孙立，一个未定。至于地煞数内多有未定，所以龚旺、丁得孙尽有空缺可填。就
是蔡福、蔡庆、郁保四、王定六等，也都是临时填上去的。此一事，惟有宋江、吴
用、公孙胜及小人等知悉，余人都不晓得。”张公大笑道：“妖言惑众，一至于此。”
按照这个说法，孙提辖是碰上了比人强的形势。
家园 俺给他捣些蛋 五人将当初建设罗天大醮，天上开眼，射落一团火光，化为石碣之事简要述说。徐槐随听随摇头冷笑，末了道：“荒谬绝伦！荒谬绝伦！这石碣定此是你等自镌，绝非神物！”回头谓四个手下道：“这石碣是贼盗来源，哪位为我一击而碎？”哈兰生应声闪出，运起独脚铜人，猛力向前，宋清五人正要拦阻，早被颜树德、李宗汤隔住。只见铜人对著石碣砰然一击，石碣岿然不动，并无半点破损。那柄铜人竟全枝粉碎，铜屑纷纷扬扬，好似下场小雪。哈兰生吃震得虎口绽裂，鲜血直流，站脚不稳，“咚”地一声，端端正正在石碣前来个双膝下跪。头脑兀自晕晕沌沌，竟往前倒，又听得“咚”地一声，额门撞着地砖，便似对著石碣拜礼磕头一般。
家园 【刑部尚书的意见】本官看来,这一段供词本身就是屈打成招啊! 家园 水浒几本续书中，荡寇志是最滥的一本 就上面这段来说，也是胡扯的多，天罡15内定孙立，16不定，那准备放谁？哪有可能先定了后面的才定前面的。而且孙立若补了15，那么他的地煞第二应该是空的，按金大坚的说法，地煞空的准备是让小喽罗来填的，哪有可能小喽罗能填到地煞之二？而且龚、丁两人分别是78，79，也不算太低。小喽罗提拔上两个来填这个位子，如何能让地煞后排的那些大哥们，如杜迁、宋万服气？显然俞万春胡编得太离谱了。
荡寇志里的陈希真一伙，就如同施公水浒里的梁山好汉们的翻版，只不过宋江一伙则成了施公水浒中的方腊的角色。一点创意都没有。而且论人物的刻画，情节的安排比施公差太远了。可谓大滥书一本。
家园 其实最自相矛盾的地方在于 前面说石碣是宋江自己搞的，后面又说宋江他们确实是天上妖星，陈希真他们是派来镇压的。
家园 斋兄和香山兄的评论我都同意。 施公在宋江平方腊那10回中，双方将领的死伤比率基本是1:1.5，而愚顽蠢这部书中，官军与梁山的死伤比率却高达1比10以上！而且梁山军还是在家门口作战，占据一切地利人和以及粮草后勤的有利因素。如此悬殊战损，大约只有热兵器军队对冷兵器军队才能打出来。编也没有这么编的！
这个坐次问题更是胡来。（孙立是地煞第三，黄信是第二）
不过曾看过一位水浒大家评论，说愚顽蠢因亲身参与过清初平乱战争，具备丰富军旅经验，因此对战役描写和把握以及局部细节的处理安排，都比水浒、三国更为合理。这个我没有研究，不敢置评。不过局部细节再真实合理，也无法抵消整体不合理的缺陷。
家园 确实够滥 刻一块石碑，费多大劲？还什么“刻好了，不好改了”。
家园 几点看法 孙立出卖栾廷玉同陆谦出卖林冲的性质是一样的。
都是同窗好友，总角之交。被害人都是诚心相待
的。一个为了给高太尉作进身之阶，一个则是给
梁山做进身之阶。两则其实是一回事。既然陆谦
是小人，如果不用双重标准的话，孙立也应该是
个小人。
孙立的行为是违反江湖伦理的，这样的作为使他
进了梁山后起点不会很高，按理说他身为登州提
辖，武功又不弱，又带了一票人马投靠梁山。无
论如何在天罡星里应该有个位子。
考虑梁山的小派系地位在梁山都不高，所以解氏
兄弟能在天罡星内占个位子，已经是宋江对这个
小派系的优待了，主要原因是祝家庄这份大礼对
宋江的意义极为重大，另外这个小派系的人数
也相对比较多有8个人。若是4，5个人的小派系
最多也就是在地煞星里排个位子。
要说排名最冤的，还是镇三山黄信，晁盖的时候
还坐在阮氏兄弟前面，本身武力不弱，上梁山前
还是花荣的上司。最后再落个地煞第二，排名38
位。
家园 给雕兄提供一些料 有三个传统说法可能更可佐证雕兄观点：
1。据说孙立是周侗的师弟，这下子辈分可就厉害了，武松，卢俊义，后来的岳鹏举，都是周侗的徒弟哦。
2。还有一种雕兄也提到的说法，说孙二娘是孙立的女儿，那菜园子张青，金眼彪施恩，乃至二龙山各位寨主，都要和孙立沾边啦。
3。原来孙立好像在三十六人里面，“大宋宣和遗事”里孙立就是三十六人之一，元代杂剧里还有一部“石头孙立”。 老施把他划出来，恐怕确有深意。