主题：步骑兵种对抗问题 -- 思索
家园 步骑兵种对抗问题 我觉得这里有些问题是应该澄清的.
1不存在单纯的步兵对骑兵,南朝,南宋这样极端缺马的军队一样可以保有骑兵部队用于侦察和追击,只不过不是作为军队主力而已.共和国到帝国前期的罗马军团是典型的步兵军团,但是这不等于说罗马人没有骑兵.因此纯步兵对纯骑兵,这种情况历史是极为罕见的,多数情况是不同比例组合的多兵种军团的对抗.
2单纯骑兵步兵根本不是兵种划分,古代兵种划分真正区分可以参考以下文章:
http://www.clanlong.com/forum/viewthread.php?tid=20758
Archer Jones将冷兵器时代兵种划分为4类：
1。重骑兵，定义是采用冲击方式（shock）作战的骑兵
2。重步兵，定义是采用冲击方式（shock）作战的步兵
3。轻骑兵，定义是使用投射武器（missile）作战的骑兵
4。轻步兵，定义是使用投射武器（missile）作战的步兵
我认为这是合理的所以不存在什么步兵和骑兵的对抗,只存在轻步兵重步兵轻骑兵重骑兵四种兵种的对抗.
一切兵种优势都是相对的.不同兵种面对不同地形，不同作战状态，不同的质量训练等等结果会完全不同，而不是什么骑兵对步兵有绝对优势．多兵种的有机搭配才是王道．谁能更好的组合使用自己的兵种谁才能有优势.轻骑兵,重骑兵,轻步兵,重步兵,不同装备训练态势地形等等体现的战斗力将完全不同.
历史游牧民族绝大多数时间缺乏良好的组织和生产基础,因此无力维持强大的重骑兵(成吉思汗缔造的轻重骑兵混合,组织明确的蒙古大军是极为罕见的情况.),因此往往是比较单纯的轻骑兵,这种部队面对汉人的以轻重步兵混合搭配少量骑兵的多兵种合成军团野战只有送死的份.
当然有人说骑兵可以回避主力决战采用骚扰战术,确实可以,如果在大草原上,骑兵没有需要防御的固定的点,可以玩游击战术.最终骚扰的迫使汉军步兵军团放弃.但是在中原则不然,很简单你的纵深空间不是无限的,草原可以无限空间,中原不可以,中原你总要有必须保卫的要点城市粮仓,对方进攻你要点或者骑兵进攻我方要点就可以形成会战.骚扰优势不是无限的,南方利用水道和设防城镇维持和保护的交通线基本抵消了北方骑兵骚扰的优势.
至于在江淮水网地带,拥有来去自如优势的是南军,北方骑兵在水网地带能随便来去?一条河没有船就让你动弹不得,周围全是南朝设防要塞,南朝军队想打就打,想守就守,在骑兵机动优势被抵消的情况下正面野战,被杀的落花流水的多半是北朝军队.
- 复 步骑兵种对抗问题
家园 冷兵器时代兵种对抗的10大原则,谈论冷兵器战争不可忽略的 在看以下原则时候要牢记,不存在或者说极少存在战役是单兵种之间的对抗,多数是不同比例的多兵种军团的对抗.
在理想条件下，4类兵种的强弱点可以归纳如下：http://www.ccthere.com/article/1897327
原则1：重步兵在正面防御时对于重骑兵占优。这个原则要求重步兵训练有素，使用长兵器。中世纪的民兵不算。拔刀的弓箭手不算。
原则2：重骑兵对于重步兵战斗队形的侧翼和后方有毁灭性优势。这点之所以能跟原则1同时存在，是因为古代战争中重步兵战斗队形在交战中转身对付另一个方向的威胁，是完全不可能的，几乎没有任何成功的例子。当然这个问题并非无法解决，下面会谈到。
原则3：轻步兵对于重步兵具有天然优势。这个原则的前提是轻步兵必须使用hit and run策略，随着而来的就是受到地形和指挥官的限制很大。如果由于某种原因，战斗变成近战，那么轻步兵自动转化为不合格的重步兵，必然导致失败。
对于这个原则，笔者认为有必要做进一步说明。在原著中，Archer Jones用于证明该原则的战例较为薄弱。大部分都是非正规军的轻步兵对正规重步兵的胜利。究其原因，主要在于正规步兵的作战往往意味着纪律和阵型。而轻步兵使用hit and run战术的时候，却通常要求采用分散队形并且不断的后退。这对于多数古代正规军来说都是难以想象的。不过在许多情况下，重步兵由于某种原因（如对方重骑兵的侧翼威胁）无法有效前进，则该原则对正规军有效。具体战例如黑斯严斯和福科克[1][3]
原则4：轻骑兵对于重骑兵具有天然优势。这个原则跟原则3非常类似，前提同样是轻骑兵必须使用hit and run策略，随着而来的就是受到地形和指挥官的限制很大。如果由于某种原因，战斗变成近战，轻骑兵自动转化为不合格的重骑兵，同样导致失败。
原则5：轻骑兵对于重步兵具有天然优势。这个原则跟上面的3，4不同，由于速度差别，hit and run的战斗很容易实行，所以优势很大。http://www.ccthere.com/article/1897327
原则6：重骑兵对于轻步兵具有绝对优势，不论轻步兵是否试图转变成不合格的重步兵
原则7：在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势。原因是地面平台保证更高的射速和准确性。不过需要注意，轻骑兵这时候通常会拔刀变成重骑兵，尽管是不合格的重骑兵，借助马匹的冲击力通常还是足以通过冲锋击溃轻步兵。http://www.ccthere.com/article/1897327
原则8：相同兵种对抗防御一方具有天然优势。这点对于重步兵非常明显，对于重骑兵则完全不符合。
原则9：以上原则是在双方水平相差不大的情况下有效。此条为笔者根据个人理解添加。http://www.ccthere.com/article/1897327
原则10：以上原则仅仅反映各兵种的内在优缺点，不能确保战斗的最终结果。战斗结果还取决于指挥官能否正确的扬长避短以及其他不可预知的因素。此条一样为笔者根据个人理解添加。
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家园 如果要搞兵种对抗我情愿选择以步兵为主 训练良好的轻重步兵加上少量轻骑兵足以在相等兵力下战胜一切轻骑兵军团,对轻重骑兵混合军团只要指挥合理至少可以保持不败.
家园 前提是会战。如果对方避免与你会战怎么办？ 家园 不可能避免会战的,游击战不是万能 在草原上骑兵没有需要防御的人口和经济中心,自然可以打了就跑,在中原我进攻你要地,你骑兵能不出来阻拦?反之你进攻我要点,我出来迎击,你能不迎战?你的纵深空间不是无限的,中原你总要有必须保卫的要点城市粮仓.南方利用水道和设防城镇维持和保护的交通线基本抵消了北方骑兵骚扰的优势.
至于在江淮水网地带,拥有来去自如优势的是南军,北方骑兵在水网地带能随便来去?一条河没有船就让你动弹不得,周围全是南朝设防要塞,南朝军队想打就打,想守就守,在骑兵机动优势被抵消的情况下正面野战,被杀的落花流水的多半是北朝军队.
家园 商榷 你的纵深空间不是无限的,中原你总要有必须保卫的要点城市粮仓.一方面，你这个想法有个前提：北朝军队已经在当地建立政权，并打算保卫地方政权。能达到这种程度的政权，其军队都不是纯骑兵部队。
另一方面，如果没有在当地建立政权的打算，那就是传统的游牧民族入塞抄略。这种活动纯以破坏地方经济为目的。能抢就抢，不能抢就跑。遇到城市就绕过，那么中原地区一定有我必须保卫的城市吗？我想的两个例子是
第四次是崇德三年（1638年），皇太极派多尔衮率军入关，兵锋直到济南。在长达半年的时间里，多尔衮转战2000余里，攻克济南府城暨3州、55县，获人、畜46万；第五次是崇德七年（1642年），皇太极派阿巴泰率军入关，横扫山东一带，俘获人口36万、牲畜32万余头。这两次战役，后金军似乎都没有甚么必须要守的要点城市和粮仓，纯以抢劫补充自己，以破坏为目的。
想法：如果是入塞抄略，那就是以破坏为主，以抢劫为辅，避免进攻有重兵防守的城市。
反之你进攻我要点,我出来迎击,你能不迎战?对于这一句，我的看法是骑兵有可能不迎战的。我为什么一定要攻击你呐？你都敢放弃完备的防御阵地，主动出击迎战我了。那说明你的实力很可能要比我强，你才有这样的信心。在这种情况下我为啥还一定要去碰石头呐？当然这要视具体情况而定。
另外你怎么判断我是真的出击，而不是声东击西？如果我分多路出击一个城市，你打算迎战我的哪部分部队？如果我派出多股骑兵同时做出进攻多个城市的态势，你如何判断我的主攻方向。每个城市都驻扎足够数量的部队？
这些其实并不限于骑步对抗了，任何进攻防守的对抗都可能这样。一方进攻，另一方放弃城池选择迎击，这种模式似乎在中国历史上很少出现。
至于在江淮水网地带,拥有来去自如优势的是南军,北方骑兵在水网地带能随便来去?说实话，大凡打倒江淮并准备渡江的部队，即便是蛮族政权，这时候的主力也都是汉族士兵了。军队不会是纯骑兵部队，而是采用兵种合成的方式编组。还没见过没有水师却要非靠骑兵部队在水泽密布区域作战的军队。
骑兵讲的是虚虚实实，讲究机动性。如果放弃机动性的话，那还真不如养步兵，毕竟马吃得比人多多了，同样的钱可以养一只很庞大的步兵部队。
一方面，农业社会很脆弱，一旦被破坏掉，恢复必须有一个时间。另一方面，农业社会维系军队是一个很大的负担，当地经济被破坏掉，间接上就打击了其军队。因此，尽量不要把敌人放进自己的内线。这是建造长城和防守长江的重要原因。一旦敌人在长城以南立足脚跟，那就很难守住中原了；一旦突破长江防线，那就很难保住南朝了（好像宋金对抗，发生过金军渡过江却失败的例子。）。这是中国历史这么长，但成功的北伐却非常少的一个重要原因。
大家说的很多都是纸上谈兵，战争这东西变量很多。有的时候不见得就是讨论的那样。
- 复 商榷
家园 一些问题 一方面，你这个想法有个前提：北朝军队已经在当地建立政权，并打算保卫地方政权。能达到这种程度的政权，其军队都不是纯骑兵部队。
另一方面，如果没有在当地建立政权的打算，那就是传统的游牧民族入塞抄略。这种活动纯以破坏地方经济为目的。能抢就抢，不能抢就跑。遇到城市就绕过，那么中原地区一定有我必须保卫的城市吗？
一样,北朝步兵很长时间内都很烂.至于入塞抄略,首先他们必须能突破长城防线.其次要持续掠夺必须能击败汉族王朝的野战军,或者汉族王朝的野战军丧失野战能力不敢拦截,能做到这两点的都不是我说的正常的对抗.
这两次战役，后金军似乎都没有甚么必须要守的要点城市和粮仓，纯以抢劫补充自己，以破坏为目的。
想法：如果是入塞抄略，那就是以破坏为主，以抢劫为辅，避免进攻有重兵防守的城市。
如果明军边防军和野战军战斗力正常,首先你根本不可能轻易突破长城线,突破后也会立刻被拦截,继续深入?人地环境完全不熟,充满敌意的领土上肆意掠夺?明朝野战军是吃素的?游击战胜利前提是在自己根据地上,在陌生土地玩游击战?那是流寇.敌人迟早能把你拦截下来迫使你会战.
对于这一句，我的看法是骑兵有可能不迎战的。我为什么一定要攻击你呐？你都敢放弃完备的防御阵地，主动出击迎战我了。那说明你的实力很可能要比我强，你才有这样的信心。在这种情况下我为啥还一定要去碰石头呐？当然这要视具体情况而定。
不迎战就只能逃跑,还是回到原来的问题,草原上你可以到处跑,中原你到处跑?岳飞北伐金军为什么要迎战啊?逃跑不就得了?
另外你怎么判断我是真的出击，而不是声东击西？如果我分多路出击一个城市，你打算迎战我的哪部分部队？如果我派出多股骑兵同时做出进攻多个城市的态势，你如何判断我的主攻方向。每个城市都驻扎足够数量的部队？
你当中国军队不懂情报分析和侦察?战场迷雾是双方同时存在的,你怎么判断我是真的出击，而不是声东击西？你知道你进攻的哪个城市的部队才是我的主力?我多路迎击,你如何判断我的主力在那里?
一方进攻，另一方放弃城池选择迎击，这种模式似乎在中国历史上很少出现。
只要双方都具备野战能力,这种情况多如牛毛.事实上中国历史战争胜败绝大多数是实力和决策,根本不是什么计谋.
说实话，大凡打倒江淮并准备渡江的部队，即便是蛮族政权，这时候的主力也都是汉族士兵了。军队不会是纯骑兵部队，而是采用兵种合成的方式编组。还没见过没有水师却要非靠骑兵部队在水泽密布区域作战的军队。
北朝原来都是FC,没有水军居然要靠骑兵部队在江淮水网地带作战.
骑兵讲的是虚虚实实，讲究机动性。如果放弃机动性的话，那还真不如养步兵，毕竟马吃得比人多多了，同样的钱可以养一只很庞大的步兵部队。
游牧民族骑兵是生产和战斗条件一致的经济行为,骑兵战场机动性有时自然有价值,但是不是万能的.
- 复 一些问题
家园 同意尾句“骑兵战场机动性有时自然有价值,但是不是万能的” 一样,北朝步兵很长时间内都很烂.
如果是南下抄略的游牧民族，那么他们几乎没有步兵。如果是已经建立政权的北朝，那么步兵不见得比南朝差。毕竟除了辽金元清之外，魏晋、隋唐、北宋都是用北方步兵统一全国的。
至于入塞抄略,首先他们必须能突破长城防线.长城很重要。
其次要持续掠夺必须能击败汉族王朝的野战军,或者汉族王朝的野战军丧失野战能力不敢拦截,能做到这两点的都不是我说的正常的对抗.
其实，你提出的这个命题是像下棋一样。双方都有斗志和野战能力。
但一方野战能力强，一方野战能力弱似乎是历史上的常见现象。就像明与后金的作战，明军野战确实就是吃素的。
当然这的确超出了骑步对抗的范围，归入历史讨论里了。
不迎战就只能逃跑,还是回到原来的问题,草原上你可以到处跑,中原你到处跑?岳飞北伐金军为什么要迎战啊?逃跑不就得了?不迎战未必就要逃跑，作战本来就是避实击虚。遇到你说的情况，骑军应当调动步军的兵力，拉出空档，寻机歼灭步军的部队。
你划定的条件其实是步军方各处防守都很好，然后压迫的打法，逼迫骑兵方作战。这只是一种可能。看具体情况而定，至少逃跑并不是骑军的唯一选择。
中原当然也可能到处跑，我还是用后金的例子。当然你可以说那个例子超出了骑步都有野战能力的设定，但至少也能证明在中原是有可能到处跑的。
对于岳飞北伐的例子，感觉似乎不是纯骑步对抗的例子。那个时机很有意思——金占据中原10年。一方面它建立了地方政权，需要巩固这个政权，从而需要放弃不要后勤，不守城市的传统骑兵打法（朱仙镇离金军大本营汴京仅四十五里）。另一方面，似乎又没建立起很大规模的步兵部队，以致于它派出迎战岳飞的部队很大比例依然是骑兵。我觉得这时的金军开始向骑步混合过渡。
如果是北宋与金战争时期的金军，可能不会采用这个打法。因为战略目的不一样。
你当中国军队不懂情报分析和侦察?战场迷雾是双方同时存在的,你怎么判断我是真的出击，而不是声东击西？你知道你进攻的哪个城市的部队才是我的主力?我多路迎击,你如何判断我的主力在那里?
这是对的，所以我说了一句：
这些其实并不限于骑步对抗了，任何进攻防守的对抗都可能这样。另外，说“中国军队”似乎不妥当。毕竟使用大规模骑兵部队的也可能是中国军队，比如捻军。
一方进攻，另一方放弃城池选择迎击，这种模式似乎在中国历史上很少出现。
只要双方都具备野战能力,这种情况多如牛毛.事实上中国历史战争胜败绝大多数是实力和决策,根本不是什么计谋.
我对这样的对战的情况看得不多，请提供几个例子。另外赞同“事实上中国历史战争胜败绝大多数是实力和决策”这一句，只是我没有提到“计谋”。
我没看懂你这句话的意思
北朝原来都是FC,没有水军居然要靠骑兵部队在江淮水网地带作战.是你没看懂我上一个帖子相应句子的的意思？我是说如果把骑步对抗的战场设在江淮水网地带，那么骑兵显然不如步兵。因此历史上也鲜见在江淮水网地带作战的纯骑兵部队。
游牧民族骑兵是生产和战斗条件一致的经济行为这句话我很赞同。引申一下，游牧民族也有其脆弱性。它实行的是兵民一体，从个体上自然要比农耕民族的农民强悍，但它要集结大规模部队就不得不占用大量的劳动力，军事发展和经济生产就形成了矛盾。因此它是经不起多少军事失败的。因为军事失败同时意味着经济生产的崩溃。而农耕民族就不见得是这样，农业生产力高，能供养规模很大的部队，而且恢复力比游牧强，打没一支部队，可以很快重建一支部队。也就是说能事先长期对抗的话，游牧民族是处在劣势的。
家园 草原也有办法 深秋进攻的步兵沿途放火
看看骑兵还敢不来会战？