主题：【原创】顺口聊一下彭毛冲突是不是为了维护“个人威信 -- 起于青萍之末
家园 【原创】顺口聊一下彭毛冲突是不是为了维护“个人威信 打酱油路过，顺口聊一下庐山上彭毛冲突是不是为了维护“个人威信”？
史文恭兄弟的宏文写得的确是好看，我也是送了好些朵花的。不过文章原本是要捋捋邓爷的根由，结果是下笔千言，离题万里，邓爷不见了，只剩毛爷了。哈哈，可见，一搭上TG这趟车，想不见毛爷都不行。
九霄兄对史兄弟的宏文颇不屑，认为史兄弟“长于叙述，短于议论”，为这个结论,我给九霄兄可是送了花的。当然，“长于叙述”是个极大的优点，我的确是佩服得紧。
不过，史兄弟的毛在庐山与彭的决裂很大因素是为了维护“个人威信”的结论，我个人认为这个断语“有点扯”。既然是“扯”，仿胡服同志名言：“与其听你扯，不如我来扯”。哈哈哈哈。。。。。，如有冒犯，恕罪则个。
先开闲篇，一日逛到凤凰网，在凤凰宽频的“世纪大讲堂”里看到有人讲毛泽东，他说：毛泽东是个精明极致的政治家，毛泽东这个人呀，作为政治家，敏感的不~~~~~~~得了。举个例吧，1971年9月8日下午，毛泽东的专列来到杭州，随后就有电话反映，主席专列影响机场的飞机起飞，毛泽东一听这个信息，马上作出了几个决策：当晚专列一直前开，开到绍兴，一部分工作人员带着一部分藏书往相反的方向走，毛泽东本人则在杭州不动。事后来看，林彪正是在71年9月8日这天下达的“昐照立果、宇驰同志传达的命令办。”
这个“事后往回看”的办法的确是个好办法，想河里的大牛陈经率领格子组炒股，撅着屁股紧忙活，出大力流大汗，回过头一看，满拧，感情全不是那么回事。当时当事的苦恼烦闷，事后回头一看，一目了然。
回头看毛泽东，1976年看与1986年不一样，到2006年又不一样，不过时间越长看得就越清楚。回头看毛泽东，1949年以后就干了一件事。文革？不，不！那是毛泽东的自承。要我回头看，毛泽东只干了一件事—建立公有制，然后维护它。再具体一点，就是以生产资料全民所有制为主，集体所有制为辅的工业体制和以把农民组织起来的人民公社。
今天，回头去看看毛泽东与他同侪之间的争执和争斗：从53年邓子恢的“小脚”、56年对周总理陈云的反“反冒进”、59年庐山的“反右倾”、60年的中苏论战、66年的文革。。。再想想毛泽东在文革前夕，对张平化那番为什么把“包产到户”看得那么重的自白，想想毛泽东关于“资产阶级法权”的论述，想想“无产阶级专政下继续革命”的理论。。。再看看毛泽东去逝以后，他的政治对手所做的一切，毛泽东哪曾有一点误判过政治对手？哪曾有一点误判了政治后果？
看看被拆解的人民公社，看看被拆解的“公有制”，再想想毛泽东当年的一力维护。借用凤凰网的那句感叹：毛泽东这个人呀，真是敏感的不~~~~~~~~~~得了。
如果非要说毛泽东与彭总争斗，是为了维护“个人威信”的话，毛泽东66年文革前夕那个“准备摔得粉碎”的表白估计是“维护个人威信”而不得的破罐子破摔！哈哈哈哈。。。。。。
得，我还得打酱油去~~~~~~~~~~
家园 精于局部细节搜罗，短于全局和结论。 我很遗憾我的上一个回贴因为引用的文章存在侮辱之词被删了，但我认为这个贴子对大家的重新认识非常重要，因此特地把其中的重要内容拿出来重贴一次。
首先对于史妹妹，我相当赞同littles同志的观点，不好意思全文引用一下，下面框里的话是我加的。
你是在写穿越小说 [ littles ] 于:2008-11-29 10:01:45 （我以前说过国人一大毛病就是喜欢把历史写成小说，又把小说当真正的历史看。她是在说书而不是说历史，否则哪里的“虎躯一震”的艺术效果。）
我的原话说的很清楚，你“自认为”自己的材料很过硬，而决不是我认为你的材料很过硬。而且我也说了你论述的特点，就是在邓小平决议里面寻寻觅觅。（史妹妹找材料及论证的特点我也说过了，并认为史妹妹其实是中宣部的好人才，用人民群众喜闻乐见的方式一举扭转了中宣部抽象化脸谱化简单化的古板形象。）
我从来不认为你的史料无话可说，恰恰相反，在历次跟帖中明确的说了，李志绥，李锐的东西不可信，而这两个人的材料你是大幅引用不加分辨的。（李医生和李秘书的书历来是反毛分子的至爱，我真不明白像李秘书这种已经不仅仅是反毛而是明目张胆地反党的人，怎么还是党员？怎么还有脸留在党内？）
说白了，目前你掌握的材料极其有限，根本不可能让你作出像样的结论。
但是你需要作出一个符合邓小平决议的结论，怎么办，你自己赤膊上阵呗，若能找到符合你的观点的材料当然好，至于材料本身不须考证，掉到锅里就是菜。如果没有材料，没关系，你自己穿凿附会，心理推导，穿针引线即可。
你需要我明确自己的关于你的庐山的观点，那就是两个
一，材料来源极其不可靠，也就是你的史料是站不住脚的，从你对李志绥，李锐的东西大加引用可以看出，我是不明白的，你这么喜欢材料的人怎么对李志绥，李锐的东西居然都信，尤其是前者。
二，你的材料远远不足以支撑你的论点，心理推导太多，穿凿复会太多，而最后的结论反正最后一定要归结到邓小平决议为代表的主流史观上去。
这显然是政治选择而不是历史研究的结论。（我倒觉得这个是符合观众“历史是胜利者书写”的历史观。他们认同胜利者，于是也就认同胜利者书写的历史，不管是怎么个写法。不过在我看来，这个胜利者仅仅是因为活得比别人长命而赢了……）
你自己没有觉察到你的庐山的一个特点吗？每一个你的结论和你引用的材料之间一定是你大段的心理揣摩，这是研究历史还是在写穿越小说呢？
史妹妹太自信了，不但是对自己的材料自信，而且对自己的结论也很自信。这时就回到我被删掉的那一个贴。笔者是一个经历过大跃进、文革的工程师，他对七千人大会的看法与现在的官方决议完全不一样，自然就跟史妹妹呼之欲出的结论不一样：主席本人的威望并没有因为大跃进受损，更谈不上什么拱手相让权力，七千人大会上刘少奇公然挑战主席的说法完全是颠倒黑白的。
以下内容引自他人：
七千人大会完全是毛主席提议开的，检查中央的错误。大会有两个文件，足以证明这次大会的真相。
一个是《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》（这个文件对讲述七千人大会非常重要，希望到时能拿出来），毛主席在开会前就提出把中央的文件和讲话都检查一遍。包括他自己的。检查结果他的讲话和文件没有任何问题，就编了这本书。为七千人大会公认。
另一个是邓小平的检讨（同样，这个文件也重要，眼睛不要光停留在东哥身上，东哥虽然是超级偶像，也不能忽略别人在历史中越来越伟岸的身影），他不能不检讨，一方面原来朝廷奏折都是他批的，问题百出，大家有意见。另一方面刘把他抛出来了，说书记处要负主要责任，彭真也说：“小平带头”，在另一场合又说：“书记处最大错误是没有调查研究。”陈云也对邓小平落井下石，抱怨：“有些人到书记处找干劲，到总理那儿讲困难。”邓小平没有办法，只好做检讨，大会的反应是“不深刻”。甚至连他最铁杆的亲信陶铸也不知出于什么心态说：“不深刻”。彭真自然不失时机地帮刘少奇指责邓小平“不深刻”，他忘了他自己也是书记处的。
这两个文件现在都被封杀。林彪的发言，说以前没有按毛主席的做，正是指刘邓没按《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》里说的做，搞了浮夸风和共产风。现在颠倒黑白，竟然说是什么替毛主席保驾。这次会议没有任何人批毛，不需要谁来保驾。
就是周总理也是这个意思。当时刘邓都不能否定毛主席的正确性。
为什么不把两个文件都拿出来？都拿出来大家就会知道，邓才是大会批判的主要对象（虽然被批了，还是保住了在四川饿死人的李井泉嘛）。刘少奇的报告被篡改过了，关于彭德怀的两段话被删了，批评书记处的话被删了。还有刘为什么没有自我批评？
刘少奇煽动浮夸风和共产风铁证堆积如山。但大会上刘少奇没作任何自我批评，大家也没把气出到他的身上。他说中央首先要负责任，中央政治局要负责任，指责了书记处、指责了中央各部、指责了国务院也指责了国务院各部。但就是没有一句自我批评，没有一个字说我这个国家主席该负什么样的责任，也没提他这个具体主持中央工作的第一号副主席的责任。尽管如此，大家还是觉得他已经作了深刻的自我批评了。谁都知道毛主席早准备退了，不但设立了书记处把日常工作交给了邓小平，所有的朝廷奏折都是邓小平批的，所以大家很自然地把气出在邓小平的身上。大家也知道毛主席把国内的事务除了台湾以外都交给了刘少奇，如果不是刘少奇搞五风，毛主席早就当名誉主席了，不会再出来干涉中央工作。所以现在刘少奇在报告中说中央要负责，大家自然地认为这是他的自我批评。他对中央的责任说得越是严厉，大家就认为他的检讨越是深刻。
对于邓小平，毛主席倒是帮他说了话的。刘少奇批评书记处和国务院时，毛主席插话说：“包括中央一些不恰当的东西”刘不得不补充说：“包括中央本身发出的一些不恰当的指示、文件和口号。”刘少奇提出必须清理过去的一些错误口号，如：“人有多大胆，地有多大产”时，毛主席说：“中央书记处已经清理了一次，但是还没有清理完毕。”这不是说邓小平已经在改了，不能要求他马上改完。
现在刘少奇说的中央首先要负责任，竟然被解释成刘少奇批判毛主席了。在公布刘少奇讲话时，不但把彭德怀的两段话全部删去了，还把有关书记处的话全部删去了，甚至除了毛主席的插话以外，根本找不到“书记处”三个字。于是这次大会被恶意地曲解。
很多人又都把林彪的讲话说成替毛主席保驾，其实林彪关于困难原因“恰恰是由于我们没有照着毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。”正是针对毛主席力纠五风的指示没有为刘邓和他们的追随者所执行而发的。《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》不是明摆着的？刘邓他们做了没有？而且尽管林彪自己没有责任，却把自己摆了进去，用的是“我们”。为什么不把文件拿出来看？让大家来辨别“如果听毛主席的话，体会毛主席的精神，那么，弯路会少走得多，今天的困难会要小得多。”是不是事实？
周总理也有类似讲话，提出“毛泽东同志的建党思想要恢复起来”“最重要的是毛泽东同志讲的实事求是”“说真话，鼓真劲，做实事，收实效。”就是刘邓当时也不能不承认没有高举毛泽东思想红旗。邓小平当时说：我们有好的指导思想、好的领导。这就是毛泽东思想和以毛主席为首的党中央的领导“正是在毛泽东思想的指导下，我们的社会主义建设才获得了这样伟大的成就，并且继续胜利地前进着。”党的优良传统受到削弱的原因首先就是“我们不少同志对毛泽东思想学习不够，体会不够。这几年来，我们不大注意调查研究，因而所提的一些任务往往不是实事求是的，所提的一些口号，也有许多不是切合实际的。”在编印《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》时他明确地说毛主席的指示是没有毛病的。
刘少奇在总结教训时一再地强调教训是什么，而毛主席原本是怎么说的。比如对于一平二调他说：“否认社会主义阶段的按劳分配和等价交换的原则，把平均主义和社会主义、共产主义混淆起来，甚至认为平均主义就是社会主义或者共产主义，这是极端错误的，是同人民的利益根本抵触的。毛泽东同志说，平均主义的思想，‘它的性质是反动的、落后的、倒退的’。无论何时何地，我们在分配和交换的问题上，在拟定政策和执行政策的时候，都不能忘记毛泽东同志的这个马克思主义的观点。”
（很多人认为大跃进是主席搞的，理所当然地大跃进里的五风肯定也是主席搞的，“三分天灾,七分人祸”骂的是主席，所以刘的发言如此严厉就是批主席，更进一步说明主席的威望大受损。但当我们回看真正的历史时却发现这些根本不是主席搞的，既然不是他搞的，批判就不能成立，所以诬蔑主席大放卫星相信亩产万斤就非常重要了，所以凤凰台即使展示大批主席压根儿不相信亩产万斤的证据，也有脸说我们不知道为何他会相信亩产万斤，或者他是在怀疑？放屁咧~你家总设计师就真是相信得很了。刘批的是自己，但精明的他一个字都没有提自己。主席的退是早有准备的，1953年时他都60岁了，建国前中国人有几个活到60岁的？却又被牵强成威望受损被迫退位。）
以上这些事我正在写作的一篇文章的部分内容。文章还需要一段时间产能出来。
曹为平
这篇认识角度完全不同的文章供大家参考一下。我再提醒一下：如果历史证据是有利于自己的，早公布了，哪会遮遮掩掩语焉不详靠极个别文人的回忆录（这是另一个样式的小说，可信度视乎人品）去描述历史？
通宝推：出云银河,林静逾,我爱我家fh,慧诚,acton,大汉铁骑,匿名：1家园 那两篇文章在哪？希望能拿出来 家园 李锐确实不可信 这个家伙现在还是上蹿下跳的，自封中共元老，他的文章确实首先应该打一个问号
- -- 系统屏蔽 --。
家园 好贴好贴 我是说后半部分,闻所未闻的材料，长见识了。
家园 花异端史料！ 家园 把历史写成小说是有传统的，文化背景很远 《史记》就有一定的文学成份，后来《三国演义》在民间的影响太大了，对于普通人来说，《三国演义》就是历史，现在很多即使受到高等教育的人都在潜移默化中受到《三国演义》的影响而不自知。把历史当小说写，当小说读，而且只关心帝王将相（高级干部），喜欢臆测人物心理动机，忽视社会存在，漠视人民群众，等等，中国GCD的教育不太成功啊。
家园 从一开始我就旗帜鲜明地反对这一点 在我看来，这是一种极不严肃对待历史的态度，但由于采用了人民群众“喜闻乐见”的方式，大受欢迎是自然的事，但结果可能就是与真实历史相距甚远，导致谬种更为流传。
很遗憾地，很多人压根儿就没认识到这种论述历史方式的危害性，还有人认为目前就庐山会议的争执不过是主席神人派和东哥凡人派的分歧，像雪里蕻那种才是正确的讨论态度，而像我这种可能就纯属干扰，不但屡屡打断人民群众听书的好兴致，连说书的也有点被逼急的样子，很可能就说不下去了。素材来源被质疑，刻意忽略的盲点被搁到了大家面前，完全相反的异端结论……想要继续可就逃避不了这些问题，但不刻意逃避这些又怎么让自己的说法圆满呢？
在我看来，目前说书人处在一个非常尴尬的位置，她并不想改变自己的结论，那么一要证明自己素材来源的可信度，二要绞尽脑汁为自己原本要回避但现在回避不能的问题又或者以前未遇过现在突然冒出来的问题寻找一个既符合历史决议又合情合理的解释。
不管如何，我是希望说书人能继续下去的，否则真是太大的罪过了，讨厌我的人估计又要翻倍了，我遭遇突然袭击的可能性又要上升了（恕我多说一句：我认为在毫无关系的讨论贴中对我本人搞突然的攻击是相当愚蠢和丢脸的行为，对我没什么损害，赔上的是你的RP。）。
九霄兄关于庐山会议的那系列贴子很好，对我这些为反驳而反驳的贴子好多了。即使是对庐山会议不感兴趣的看了也大有裨益。我们应该怎么去看待历史怎么研究历史及其逻辑关系，而作为研究对象的庐山会议存在什么缺失的关键点。
其实我更想问一句，这些关键点为什么缺失呢？如果是符合历史决议，那这些关键点会缺失吗？有很多人总认为大跃进、文革缺失的关键点是维护主席的威望，但事实又是否如此呢？
为什么很多重大事件是以某些人死无对证的回忆录或者谈话为准，而不是以会议纪录档案和决议为准？李锐在他的回忆录中是怎么说主席相信亩产万斤的？但事实又是如何？
家园 邓版历史决议的确是有其历史意义，必然也有历史局限的
家园 长于某部分的细节搜罗，短于全局和结论。 我对看到的这个回贴里所提及的内容非常感兴趣，特别是提及到的两个重要文件。笔者是一个经历过大跃进、文革的工程师，他对七千人大会的看法与现在的官方认定完全不一样。
七千人大会完全是毛主席提议开的，检查中央的错误。大会有两个文件，足以证明这次大会的真相。
一个是《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》（没找到，谁有的请提供一下），毛主席在开会前就提出把中央的文件和讲话都检查一遍。包括他自己的。检查结果他的讲话和文件没有任何问题，就编了这本书。为七千人大会公认。
另一个是邓小平的检讨，他不能不检讨，一方面原来朝廷奏折都是他批的，问题百出，大家有意见。另一方面刘把他抛出来了，说书记处要负主要责任，彭真也说：“小平带头”，在另一场合又说：“书记处最大错误是没有调查研究。”陈云也对邓小平落井下石，抱怨：“有些人到书记处找干劲，到总理那儿讲困难。”邓小平没有办法，只好做检讨，大会的反应是“不深刻”。甚至连他最铁杆的亲信陶铸也不知出于什么心态说：“不深刻”。彭真自然不失时机地帮刘少奇指责邓小平“不深刻”，他忘了他自己也是书记处的。
这两个文件现在都被封杀。林彪的发言，说以前没有按毛主席的做，正是指刘邓没按《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》里说的做，搞了浮夸风和共产风。现在邓贼复辟颠倒黑白，竟然说是什么替毛主席保驾。这次会议没有任何人批毛，不需要谁来保驾。
就是周总理也是这个意思。当时刘邓都不能否定毛主席的正确性。
为什么不把两个文件都拿出来？都拿出来大家就会知道，邓小贼才是大会批判的主要对象。刘少奇的报告被邓贼篡改过了，关于彭德怀的两段话被删了，批评书记处的话被删了。还有刘为什么没有自我批评？
刘少奇煽动浮夸风和共产风铁证堆积如山。但大会上刘少奇没作任何自我批评，大家也没把气出到他的身上。他说中央首先要负责任，中央政治局要负责任，指责了书记处、指责了中央各部、指责了国务院也指责了国务院各部。但就是没有一句自我批评，没有一个字说我这个国家主席该负什么样的责任，也没提他这个具体主持中央工作的第一号副主席的责任。尽管如此，大家还是觉得他已经作了深刻的自我批评了。谁都知道毛主席早准备退了，不但设立了书记处把日常工作交给了邓小平，所有的朝廷奏折都是邓小平批的，所以大家很自然地把气出在邓小平的身上。大家也知道毛主席把国内的事务除了台湾以外都交给了刘少奇，如果不是刘少奇搞五风，毛主席早就当名誉主席了，不会再出来干涉中央工作。所以现在刘少奇在报告中说中央要负责，大家自然地认为这是他的自我批评。他对中央的责任说得越是严厉，大家就认为他的检讨越是深刻。
对于邓小平，毛主席倒是帮他说了话的。刘少奇批评书记处和国务院时，毛主席插话说：“包括中央一些不恰当的东西”刘不得不补充说：“包括中央本身发出的一些不恰当的指示、文件和口号。”刘少奇提出必须清理过去的一些错误口号，如：“人有多大胆，地有多大产”时，毛主席说：“中央书记处已经清理了一次，但是还没有清理完毕。”这不是说邓小平已经在改了，不能要求他马上改完。
现在刘少奇说的中央首先要负责任，竟然被解释成刘少奇批判毛主席了。这也正是刘少奇的险恶之处，模棱两可，以后可以逃脱自己的责任嫁祸于人。虽然当时他给大家一个自我批评的印象，也具有一种居高临下的姿态，好像他是一个敢于为下级承担责任的上级，主动把下级犯下的错误揽到自己身上，其口气又完全像一个局外人在批评别人。而邓贼当局在公布刘少奇讲话时，不但把彭德怀的两段话全部删去了，还把有关书记处的话全部删去了，甚至除了毛主席的插话以外，根本找不到“书记处”三个字。于是这次大会被他们恶意地曲解，邓贼的罪行和不得人心也完全掩盖了。
现在邓贼当局和一切反共分子和右派分子又都把林彪的讲话说成替毛主席保驾，其实林彪关于困难原因“恰恰是由于我们没有照着毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。”正是针对毛主席力纠五风的指示没有为刘邓和他们的追随者所执行而发的。《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》不是明摆着的？刘邓他们做了没有？而且尽管林彪自己没有责任，却把自己摆了进去，用的是“我们”。为什么不把文件拿出来看？让大家来辨别“如果听毛主席的话，体会毛主席的精神，那么，弯路会少走得多，今天的困难会要小得多。”是不是事实？周总理也有类似讲话，提出“毛泽东同志的建党思想要恢复起来”“最重要的是毛泽东同志讲的实事求是”“说真话，鼓真劲，做实事，收实效。”就是刘邓当时也不能不承认没有高举毛泽东思想红旗。邓小平当时说：我们有好的指导思想、好的领导。这就是毛泽东思想和以毛主席为首的党中央的领导“正是在毛泽东思想的指导下，我们的社会主义建设才获得了这样伟大的成就，并且继续胜利地前进着。”党的优良传统受到削弱的原因首先就是“我们不少同志对毛泽东思想学习不够，体会不够。这几年来，我们不大注意调查研究，因而所提的一些任务往往不是实事求是的，所提的一些口号，也有许多不是切合实际的。”在编印《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》时他明确地说毛主席的指示是没有毛病的。刘少奇在总结教训时一再地强调教训是什么，而毛主席原本是怎么说的。比如对于一平二调他说：“否认社会主义阶段的按劳分配和等价交换的原则，把平均主义和社会主义、共产主义混淆起来，甚至认为平均主义就是社会主义或者共产主义，这是极端错误的，是同人民的利益根本抵触的。毛泽东同志说，平均主义的思想，‘它的性质是反动的、落后的、倒退的’。无论何时何地，我们在分配和交换的问题上，在拟定政策和执行政策的时候，都不能忘记毛泽东同志的这个马克思主义的观点。”其实林彪的讲话中也有替刘邓开脱的成分，可邓小平不但不感谢林彪还横加歪曲污蔑。
以上这些事我正在写作的一篇文章的部分内容。文章还需要一段时间才能出来。
《毛泽东同志论社会主义建设的总路线和在两条战线上的斗争》印了八千本，估计人手一册，但是现在被封杀。邓贼检讨也发到每个人，也被封杀。
曹为平
家园 维护的是“群众路线”而不是毛泽东个人的什么 毛泽东为什么要把反彭斗争提高到那么高的高度，就是他认为大跃进代表了民众的建设的热情，保护这样的建设的热情是群众路线的反映
家园 呵呵 老兄现在不去股票版逛悠了？
好像老兄现在出现不多了啊。
这个问题上不支持老兄哈～～