主题：戊戌变法与8#8——康梁怎不殉道 -- 不打不相识
家园 这个联络日本人不更荒唐？ 看了，更不可信。袁世凯的新军不成，
日本人就成了？大沽口海外军舰能开到
颐和园吗，也不看看一路有什么河，吃水
能有多点。难道从天津登陆，大摇大摆开
进北京？不是运输船又能有多少能登陆的
兵？
高阳所有能挡住袁部的逻辑都能用到所谓
日本人身上。
那个帖子看着就像给慈禧翻案的，母子
不合成了珍妃的错。致死也要立幼儿皇帝
的老太成了甘愿放权的......
家园 大清的京城被先被英法联军给攻破 在这以后的不久庚子年又被八国联军给攻破了一次，清兵就曾把朝鲜大院君给抓到中国来，慈禧怕的是外贼，外贼没有什么顾忌，不怕家奴，袁世凯的新军能和日本人比？按你说法新军那么牛，怎么就没有打的过八国联军中的一支呢？这个帖子能看出给慈禧翻案来？您可真够高的。
如果您看过高阳的《慈禧全传》就不会说出这种让高阳能气乐了的话吧。因珍妃慈禧母子失和本无所谓谁对谁错，家事国事掺在一起了。打个比方，您别介意，如果您介意我就删掉。如果因尊夫人导致您和令堂不合，您能说出谁对谁错？哦？错的一定是令堂吗？珍妃是光绪皇帝的爱人，两人琴瑟和谐，珍妃受贿弄权的事您不会一点也没听说吧？慈禧最痛恨不守规矩的人，是个非常严厉的婆婆，因此母子失和。珍妃就一点问题没有？把慈禧简单丑化成一个老巫婆是随您心愿了，这符合事实吗？慈禧揽权那倒是一把好手，立近支幼儿光绪、宣统都是例子。根据这就能说光绪亲政期间她连具体政务都不肯放手，您有多少证据？您大而化之，粗线条的历史观真都可乐的。
家园 不是战争，日本能出几个兵 英法联军多少兵？
怕外贼，慈禧还对诸强一起宣战呢，算什
么呢？
慈禧自己就最不守规矩了，政变上台，
搞死东太后，得宠的太监飞扬跋扈，立
光绪就已经不守规矩了，个人享乐，挪
用军费。这些是丑化吗？
你倒是怎么证明光绪亲政时期具体事务慈
禧放手了？大臣任免不得，最后还来个政
变了事。
你不也是粗线条，所有证据全是推理。
家园 不是人人都有战略眼光，火烧眉毛会用汽油去浇的主儿罕见。 俗谚说好汉不吃眼前亏。看政治大事拿在迷雾走路差可比拟，近在咫尺的地方很多人能看清楚，距离越远的地方看清楚的人越少。我们大都能知道一项政策对国家的近期影响，比如计划生育政策，执行十年八年还有很多人叫好，现在就慢慢有人质疑了，如果再执行个三十年五十年谁知道会怎样，有多少人能看清楚？希特勒前十年可是非常成功的，1937年以前日本鬼子也是相当成功的，他们如果能“肥仁义之地”，蚕食而不鲸吞，现在到底怎样还很难说。能够指挥的了战役的将领不一定有战略眼光。
社会科学的领域有点像自然科学家描述的混沌现象，如果离出发点近，根据拟合的曲线大体可以预测结果，如果远一定就完全没有办法预测了，差之毫厘，谬以万里。卡尔波普干脆就不肯承认有所谓“社会科学”一说，预测也不是社会学者的任务。
白痴、疯子一说或许不合适，除了白痴疯子还有幼稚的一族，您要反驳，举曹髦的例子或许更合适，曹髦和王沈一帮书呆子领三百人去讨伐司马昭，结果身死国灭。林立果策划政变冒险（571工程到底怎么回事还不清楚），您看那些久经沙场的黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作在副统帅得势时攀附是有的，可没有自不量力跟着去干，林立果本是个乳臭未干、借父荫火箭一样升上去的小子（26岁），大体像曹髦（20岁）。曹髦、林立果都是温室里的幼苗，他们和自幼耳濡目染治道、好学深思、仗义任侠、成一家之言、有丰富社会、政治经验的谭嗣同（34岁）恐怕是无法相比的吧。
家园 德日在相当成功的基础上都自不量力了 光绪，谭嗣同等人怎么就一定不会呢。
谭嗣同没有当官的老爸，你当他能34岁成高官
啊。
家园 慈禧太后的三次亲政 慈禧太后的三次亲政。第一次是和恭王发动“辛酉政变”（1861年），从肃顺等八大顾命大臣中夺取政权，垂帘听政，第一次亲政一直到同治十二年（1873年）。同治十三年（1874年），同治皇帝死，慈禧太后第二次亲政，直到光绪十六年（1890年）归政光绪皇帝。光绪二十四年（1898年）发动“戊戌政变”，幽光绪皇帝出而“训政”，这是第三度公开掌握政权，一直到死（1908年）。“在光绪亲政后，由于珍妃导致母子失和，西太后一改初衷，仍旧干预政务，当然这也是「后党」挑拨怂恿使然。这种干预逐渐强化，至她六十大寿，也就是甲午战争时期，达到变相垂帘听政的地步。德宗终于摊牌了;他透过为西太后所信任的庆亲王奕劻，向西太后表示，如果不能让他放手办事，他宁愿请西太后主持国政，不愿担负亲政的虚名。结果西太后让步；当然，相对地。德宗也提出了保证：第一、绝对尊重西太后;第二、特别重大的事故会报告西太后，请求同意。”
慈禧太后贪恋权势是不假，年轻时孜孜汲汲政权抓的牢牢的，也有挑战自我的意思，平了“洪杨”，大小政务天下督抚甚至恭王都玩弄于股掌之上。到老了再无人和政事能有激起雄心，难免英雄寂寞。在保证自己安全、能掌握特别重大问题最后决策权和重要人事考核权的前提下，从繁重的具体政务中脱身出来，悠游林下，安度晚年，不难理解。“在光绪大婚、亲政以前，西太后移用海军经费修建颐和园，决心交出政权。颐养天年，确实具有诚意”。打个不太恰当的比分，毛公春秋鼎盛就提出要退居“二线”，尼克松来就要和主席谈谈“哲学问题”。还有邓公晚年的例子，他们相同之处都是对掌握政权有自信心，精心安排好了，从公众的视野中退出。
《戊戌变法史事考》的作者茅海建对光绪帝同慈禧太后的权力关系讲了一段很精当的话：“在光绪帝面见慈禧太后时，须将重大政治决策和高级官员任免，先行请示慈禧太后；惟一的例外是罢免礼部六堂官和任命军机四章京，对此慈禧太后事后虽为不平，但无法推翻光绪帝的‘擅自’决定，只能在礼部新任六堂官的实授上表示其态度。在胡孚宸劾张荫桓案中，又可以看出，慈禧太后虽可控制光绪帝，但因体制问题，她还不能直接通过军机处向步军统领衙门下达懿旨。也就是说，光绪帝对慈禧太后负责，而整个国家机器须对光绪帝负责，尽管慈禧太后也不时通过各种方式干预国家机器的运作。”与“负责”相应的就是权力，慈禧太后对光绪帝有权力，但至少在形式上对整个国家机器却没有权力，这个形式上的权力在光绪帝手中，而其来源就是“名分”，或者用茅教授的话说就是“体制”（他在本书别的地方也用过“名分”一词）。八月初三日慈禧太后决定改由她而不再是光绪帝来审查军机四章京对司员士民上书“签拟”的意见，在猜想慈禧太后这样做的动机时，茅教授谈到了体制：“且司员士民上书中，什么样的意见都会出现，正如杨锐在私信中所称‘万不可行之事’，而一旦形成旨意，在帝国的政治结构中又是难以更改……于是，慈禧太后将此类‘签拟办法’接手过来。当然这是我对慈禧太后心态的主观推测。”（第81-82页）这个“名分”直到政变完成之后仍旧起到了某种作用。《史事考》写道：光绪帝“依旧做朱批，不过只是例行，不见实际内容。他也亲自参加皇朝的各种仪礼，接见召见和引见的官员。在慈禧太后的注目下，他空有皇帝的名号，而不再拥有相应的政治权力。”（第160页）我想，从权力的角度说，他的这个名号确是“空”的，但从“名分”的角度说又不是“空”的。后来，废立一事闹出那么大的“动静”，江南官绅那么强烈的反对（与这些官绅对清廷的“尽罢新法”只有微弱批评形成很大反差），“君臣之义已定”一语传播得那么广，似乎都说明了这一点。
谢您的关注，挖个坑，慢慢填。
家园 快死了还立个幼儿皇帝，算什么想让权啊
家园 原链接文章不全，我已修改为新链接 如果您对此事感兴趣，烦请耐心看一遍，我们再讨论，好吗？
家园 看过了 没什么变化啊，还有下，楞把康有为搞成旧党
在新党中的奸细，从动机到事实都说不清。康
不过成功逃跑，怎么就成了奸细？
还有慈禧愿意放权。。。太扯了。
家园 回不打不相识兄 上次您给我的回文我没有来得及再回复，先致歉意。
我觉得我们或可对那次的所谓一些领导人当时作为持宽容态度，这也是为什么我说我们现在关于当时策略的许多架空其实有时候诸葛之嫌。但是有几点我是坚持的：
其一，这些所谓“领袖”的时候所为颇有令人不齿处。
其二，英雄当有英雄的担当，否则即便一时身处其位或者窃据权柄，依然称不上英雄。
第三，英雄当有自我牺牲的觉悟，而决无又让他人流血的权力。尤其是可以利用他人流血以自保尤其令人不齿。须知后人说这些人吃了人血馒头、拿了血卡可不是凭空捏造。
所以，我依然看不起那一帮人。这并不等于我看不起那一场运动，或者并不等于我看不起那场运动的理由。我想我跟陈mm的立场类似。英雄故需珍惜自己的生命乃至羽毛，但是8*8中的部分“领袖”是在当不起这个称呼，不论用什么样的理由都没有办法替他们开脱。
- 复 回不打不相识兄
家园 回听枫兄，您所说三点正是我等共识 持论中正，佩服。
我所不平的是，不应该把学潮一代看成“卖相”甚佳，却被几个“领袖”出卖的可怜虫，他们现在就已面目模糊不清，或许终被遗忘，但大体可以看作是希望中国更好一些的仁人志士。
和这里很多人一样，我认同49建政的大体框架和它的正当性，也认识到它有很多严重缺陷，不认为当时和现在有什么独立的政治力量能代替TG，也不认为推倒重来会对老百姓有什么好处。即使玲柴想以身殉道，TG却不欲制造谭嗣同那样的从容就义一样的烈士，因为这个强大的道义资源可能被“推倒重来”派继承，这必将作祟于将来，国无宁日，可能陷入新的一轮治乱循环，各派为了争取列强支持，不知道又会送出多少国土，输出多少利益。
家园 【何妨一看】康“圣人”有为那些事儿 台湾新闻界老人高拜石（1901-1969）著《古春风楼琐记》大陆简体版十六册，洋洋三百万言，写了清末民初五百余各色人物，颇多历史掌故。曾在《新生报副刊》连载，文章都不长，独自成篇，正适合没有时间读大部头的我辈看着玩儿，慢慢读来，很有意思。
高阳多批康有为狂妄自大、虚伪招摇、不择手段的躁进，竟至卖友卖弟。高拜石写的却是康“圣人”晚年的龌龊事儿。也涉及梁启超晚年西医手术失败的事，师徒人品如何一看便知。青春腺不知是哪个个部位，大家有明白的交流交流。
这次学聪明了，没有上来就抄书，在网上也有，篇幅小，引来大家看看。如果版主反对，我就删掉。
圣人也撒赖
——康圣人的晚年
康有为以“维新”而得名，因“复辟”而丧誉，晚年落寞异常，言行更为颟顸，到处漫游，冀以其主张，打动一班半新不旧之军阀；可是，那些军阀对他，不过以玩古董的心情来敷衍而已，康氏全不自觉，其间还演出不少尴尬的局面。
一九二三年，康到西北，逗留西安，督军刘镇华待以上宾，康大施“游说”，刘亦妄言妄听。
一日，圣人谈起陕省皮货，刘便挑选了上等皮筒送他，大概嫌少了些；过二天，又说冷，说要买狐皮袍，请刘代他电向家中取款，买裘过冬。刘不好推却，派人到皮衣庄里挑了几件，叫店伙送去，康便全数收下，叫店里向督署去收款。
康自称精于鉴别古物，陕省收藏家，便纷纷把所藏给他鉴定，并请他题字，康来者不拒，真赝全收了下来，据为己有。有人把祖传古钱拓片请他题识，康索观古钱，不及细看，便向袖里一藏，那人再三说是传家之物，情愿送他一两枚，请把其余赐还，康顾左右而言他，装做没听见走了。
最讨没趣的是偷取卧龙寺藏经，要辇走出关，被陕绅高介人、杨叔节、李汉青等以古物保存会的名义，向省府及法院告了一状， 把藏经截回。康撒起赖来，除向刘镇华要求赔偿名誉费一百万之外，并提出三个要求：一、家藏图书一批，由西北大学购买，书价以两万元计算；二、请刘私人投资两万元，作其所办《不忍杂志》之股本；三、聘其门人张扶荣等为西北大学教授。
刘镇华也看透圣人行径，给他一个相应不理。康愤然离陕，上海报纸当时有一篇《焉用圣人为?》的评论，把圣人取经的事写得很详细。
钱病鹤还画一幅漫画，把圣人挖苦透了，康无可置辩，好不气煞!
邓如琢督理江西军务时，曾突发雅兴，请康游庐山，康便带了子女同篯、同凝前往，到了南昌，圣人又滔滔不绝地向邓游说一番，邓对他当然也只是敷衍，庐山之游，只派了副官随行招待。到九江后，便由镇守使李鸿基，招邀一些政客名流陪同上山。
圣人的字，在自撰《广艺舟双楫》里是大大有名的，恭求法书者络绎不绝，文具店至于供不应求，圣人也有求必应，可是苦了随从，每日磨墨，以供圣人挥洒。这班人哪里有研墨的耐烦，便买了五味子泡汁略研数十下，便算应了差，到裱时便一塌糊涂，有同张天师画的符箓了。
在山数月，到处游逛古刹名胜，自是“不禁有诗”，一日游黄龙寺，坐宝树下，心血来潮，忽然得句，便草一幅，署款云：
丙寅某月，书付黄龙寺僧。
黄龙方丈青松，本蜀中世家，本身又是宦海中的过来人，晚年逃佛，对圣人是“夙仰大名”了的，对圣人目空一切，很不受用。副官以康所书付给他时，青松说：“阿弥陀佛，老僧不识字。黄龙游客，尽是雅人，好诗、好字多的是，老僧都不敢收，小小寺壁挂不下的。”
退后对别人说：“远公和尚有沙门不拜王者论，即世俗相交，也应往来以礼；康有为何人，‘书付寺僧’，老僧岂是受他付的人?”
康在离赣前，又有《康庐山记》之作，他引证匡俗本来是姓康，讹为匡，所以“匡庐”应作“康庐”。记约二百多字，亲撰亲书，要把它勒崖。但圣人去青岛后，这记始终没有人敢付刻。为了这个像“拗相公争墩”的公案，即不怕地方人士反对，也防山灵有知，说何必要从圣人之姓啊!
————————————女士不宜的分界线，此说法颇荒诞，谢史教头提醒——————————
同是一“割”两样情
——康梁师徒之割
“晚清人物数康梁”，自从“戊戌政变”以后，在公私文书或一般人口头上，常是把康有为、梁启超二人名字并称，但他二人在精神上不论是出于先天的、或源于性格的、还是基于学术的立场，抑因于做事之手法，都显着甚大的差别。
大抵南海“好骛新奇而不求甚解”；任公则“略偏保守而又无成见”。
一九一一年后，其所以维系两人关系的师生名分虽存，事实上早已分道扬镳。关于康、梁异同处，可说的甚多，世之论述者亦不在少，这里不拟详说，只是在他们落寞的晚年，不幸均死于动手术不久之后，同为经过一“割”，而出发点又各有差别，其事颇趣，因摭拾所闻，纪之。
一九二六年二月，任公因小便出血，在北京协和医院，曾割去右肾一只，据任公之弟梁仲策(启勋)的《病床日记》说：
任公于四年前，即患小便出血症，当时因在清华讲学，城内各校亦时有定期讲演，异常忙碌；加以其夫人病恙日加沉重，以此种种关系，未暇诊治。及其夫人病殁，任公失偶，情极难堪，仍在清华讲学如常，亦借此寄托以过其难堪之日月也。其小便出血之症，由此愈剧， 友人有劝其就医者，因先入德国医院，由克里大夫检查， 结果不能断定病源所在，乃改入协和医院，由泌尿科诸 医检验，谓右肾有黑点，血从右边出，即断定右肾为小便出血之原因……
任公的身体，素称强健，自言可以活到八十岁，但常以因打麻将熬夜与烟酒过量，所倡导的社会文化运动遭到失败，又赋悼亡，遂抑郁致病，如其自评所云：
启超自知其短，而改之不勇，中间又屡为无聊之政治活动所牵率，耗其精而荒其业……
任公的学术，自有其地位，“荒其业”是自谦处，“耗其精”倒是实在的。
但在右肾割去后，病势仍然不减，再割，仍没法根治，一九二八年冬再入协和医院诊疗，翌年一月十九日便与世长辞了。
梁任公因小便出血，而将腰子一割再割，终因病根已深而告不治。
而同时先后，他的老师南海先生，也偷偷地动手术割去睾丸，并易种青春腺，闹了小小的笑话。
南海晚年，僦居上海。一九二五年二月，忽动游兴，首先到天津觐见废帝溥仪，以“进德、修业、亲贤、远佞”等语奏陈。之后，即遍游赣、鄂、鲁、豫名胜，过洛阳晤吴佩孚，又游秦陇，登五台，归抵吴越，在西湖的康庄住到岁暮，仍回到上海。
有人说他仆仆风尘，或有所图，他不承认也不否认，但他政治生涯已趋落寞，不为人所重视，却是真的。
那时已是六十九岁的老人，由于他禀赋绝异，声若洪钟，幼年便有“圣人为”之称；一向是“圣人”面孔，但从漫游归来之后，忽发绮想，可是年纪大了终归是老了，在某一方面“岂能尽如人意”?不免想到借助于药力。他和当时上海名医生江逢治，最谈得来，江便介绍一个擅长于“返老还童”的德国医生，为他设法。
这个德国人，自称是个医学博士，夸张他的医术，能将猴子的什么腺，移植在人的身体上，则可起衰振敝，但须将已无作用价值的睾丸割去；并在报纸上大事宣传，说人体经改造之后，在“某方面”可以像生龙活虎般；另外还邀请上海许多名流，情愿免费给他们“返老”。经过江逢治的介绍，这德国人以康有虚名，如经其品题，声价何止十倍?因此便表示欢迎。
有一天，江往访康，康便带了老仆，匆匆出门，没有告诉家人。到了深夜，老主仆都没回来，家人正在忧疑中，那老仆回来了，笑哈哈地道：“大人现在医院，甚为平安，叫我回来禀报，不必挂念，十日后便可回家……”
康家上下，以为必定是在马路上给车撞了，或是中风晕厥，所以住了医院；但瞧老仆的笑容可掬，则又似并非遭有意外奇灾或仓猝的急症，诘问再三，老仆似有难言之隐，因叫他引至康圣人住处。
到门，才晓得是江逢治医院，盖江约德人在他院里施手术的。
江逢治出见，家人询康何病?江说：“康先生哪是有病?现在室中休养，十日后便可返老还童了。”
家人益莫名其妙，请江引入病室，见圣人卧在床上，颜色如常，毫无病态，对家里的人笑说他割睾丸易腺的经过，并说：“早给你们说，必不让我出门了，但事后曾叫老仆回家详告了呀!”
家人以老仆再三不说，所以不放心，康听了大怒，责老仆何以不说?那老仆说：“大人明见，老奴久事大人，略知礼数，怎敢 向太太面前，侃侃而谈大人割的是什么东西呀?”
康亦大笑不已。
事后，康写了中堂对联赠德国人，当时《晶报》载有《圣殿记》，说德医骗康，康还和德国人打了官司，但在第二年的二月二十八日，康便没有“还童”而死了。
家园 最后一段，关于康圣人的手术，很有可能是谣言， 不是因为手术的“内容”，而是这种手术在当时技术水平上还不可能做成，-------这个谣言不过是袭《肉蒲团》的故智，看起来说的活灵活现，其实是当时上海小报记者的伎俩而已，---狗仔队也是有悠久历史传统地，看现代史的史料应该慎之。
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