西西河

主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

共:💬319 🌺160
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 22
下页 末页
          • 家园 一个国家发动战争的频率 与 本国百姓对这个国家的看法

            一个国家发动战争的频率 与 本国百姓对这个国家的看法 存在必然因果关联么?

            那么“连年动众”的诸葛亮,时人评价一定很负面了?

            诸葛亮之为相国也,... 终于邦域之内,咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣。

            管仲、萧何 的时评也很负面?

            • 家园 诸葛亮请参考姜维

              对比一下战争的频率,诸葛亮是准备几年发动一次,姜维是年年来,符坚后期也是类似.

              • 家园 姜维每年一打,但全是小打。诸葛几年一伐,动辄数万

                还是比较诸葛与苻坚吧 (因为姜维掌军不掌政,与苻坚可比性不佳):

                诸葛虽数年一伐,但国小力弱;苻坚虽一年一战,但国力强大

                诸葛待民虽公但较苛;苻坚待民以厚

                既然“连年动众”且行政苛峻的诸葛可以使民“咸畏而爱之”,“无怨者”,那么同样连年动众但待民仁厚的苻坚,我们有什么理由单凭他连年征伐就判定其民心已失呢?

                • 家园 较苛和较厚是要看压榨程度和对象的

                  归根到底是战争动员规模,持续时间和损失,诸葛亮可没有被敌人打的10万大军全灭这种败仗.而且压榨小民和汉人大族以及胡人贵族是不同的.

                  • 家园 这可与老兄前面说的不一样了

                    您前面强调征伐频率,现在却强调损失。正因为您前面强调的是征伐频率,我才举出诸葛的。如果您现在改变观点,那么我可以另外举个反例,证明兵败仍不失民心。其实这种例子您也可以举出几个。

                    你说苻坚失民心,最好用事实来论证。如果仅仅用逻辑来论证 (看看前秦战争频率就知道老百姓对前秦看法如何),那么就需要逻辑上相对比较严密。

                    我的看法,苻坚在前秦帝国原统治区尚有相当数量民众爱他敬他,死后许多人民尊其为“苻王爷”予以奉祀,谓能避免疫病、兵乱。这样的一个君主,愣说他失去民心,能有说服力么?当然了,如果谁说他尽得民心,亦未必然。苻坚最终的败亡,直接原因也是异族贵族的叛乱,与民心得失没有什么必然关联。

                    • 家园 苻坚的败亡,直接原因是异族贵族的叛乱和自己支持力量的不足

                      所谓民心说白了是很现实的,民心不乐动乱,不乐战争.很多人喜欢拿符坚言论证明他英明受人爱戴.看看前秦战争频率就知道老百姓对前秦看法如何,说到底进攻东晋,前秦到底谁真心支持符坚?

                      • 家园 【讨论】淝水战败和苻秦灭亡有关联,但不是直接因果

                        都不是可以用一句简单的概括可以说明的,不要把历史看得太简单,把历史人物的决策看得太轻易

                        • 家园 不是直接因果是什么?

                          一个起码的事实,在前秦惨败后不过1年东晋就差不多推进到黄河了.你能不能明确回答前秦到底谁真心支持符坚进攻东晋?进攻东晋得民心的证据在那里?到底哪个"民"统治集团谁赞同他的进攻了?

                          • 家园 【讨论】先是丁零、慕容等叛乱才是东晋北伐

                            基本的时间顺序要搞清。如果苻坚没有处置失误,叛乱能不能成势就不好说,东晋的北伐就不要提了,无论是出师时间之晚还是战果,要是没有前秦支援,刘牢之多半要挂,而按照某位的说法,击败刘牢之的慕容垂所部战斗力并不强,是乌合之众。关于前秦中支持出兵的人,我已经说过了史书上说什么人支持苻坚北伐,庭议是争论良久不能决,想必不会是一边倒的声音,此外良家子也可以代表中等阶层,底层人民肯定不愿意打仗,但从苻坚战败后老百姓给他饭吃而不要赏赐来看,至少有老百姓没有因此而痛恨他。

                            • 家园 没什么成果?

                              东晋不到一年内收复了黄河以南,潼关以西全部地区,外还加上梁益。刘裕死时候版图也就如此而已。

                              关于前秦中支持出兵的人,我已经说过了史书上说什么人支持苻坚北伐,庭议是争论良久不能决,想必不会是一边倒的声音,此外良家子也可以代表中等阶层,底层人民肯定不愿意打仗,但从苻坚战败后老百姓给他饭吃而不要赏赐来看,至少有老百姓没有因此而痛恨他。

                              你说的三个一个是拍马屁,另外两个有异心。我早驳斥了,你还拿来当证据?难道真是说一遍是论点,说两遍就是证据?

                              庭议是争论良久不能决,符坚一个对满朝臣子,皇帝意见早定,臣子都不赞同又不能要皇帝放弃,除了良久不能决还能如何?

                              那些没上过战场的良家子有战斗力?百姓也许没多少痛恨他,但是也不会支持他南下。军力不行,国力疲敝,统治集团反对,一意孤行而已。

                              • 家园 【讨论】朱彤带兵打过仗。击败过东晋梁州刺史

                                姚苌的叛乱完全是后来被苻坚逼的,甚至鲜卑造反了他还没有反,起码在淝水之战战前和战中慕容垂一直尽心尽力为前秦作事,良家子战斗力如何与其意愿无关。反对打的权翼、苻融都不是将才,你提出了什么新鲜内容吗?我没有看到。

                                • 家园 带兵打过仗等于耿直不会拍马屁?

                                  看看他的理由和预测,纯粹胡扯。慕容垂一直尽心尽力为前秦作事?好吧,他南下时候突然中风了,我都无奈了。

                                  • 家园 【讨论】你的推论建立在这些人都认为前秦必败的基础上

                                    请提供证明:(1)前秦确实必败无疑,你说了你的意见,但从全面论证来讲不够。(2)他们都私下认为前秦必败。

                                    这次你不提姚苌了?关于慕容垂,我问你一下,如果苻坚在淝水没有失败,无论是否打下东晋,你是否认为慕容垂必反?即便淝水失败,如果苻坚没有放慕容垂回关东,而是将其带在身边你是否认为慕容垂必反?

                                    • 家园 史料说话

                                      晋将军硃绰焚践沔北屯田,掠六百余户而还。坚引群臣会议,曰:“吾统承大业垂二十载,芟夷逋秽,四方略定,惟东南一隅未宾王化。吾每思天下不一,未尝不临食辍餔,今欲起天下兵以讨之。略计兵杖精卒,可有九十七万,吾将躬先启行,薄伐南裔,于诸卿意何如?”

                                      秘书监硃彤曰:“陛下应天顺时,恭行天罚,啸咤则五岳摧覆,呼吸则江海绝流,若一举百万,必有征无战。晋主自当衔璧舆榇,启颡军门,若迷而弗悟,必逃死江海,猛将追之,即可赐命南巢。中州之人,还之桑梓。然后回驾岱宗,告成封禅,起白云于中坛,受万岁于中岳,尔则终古一时,书契未有。”

                                      坚大悦曰:“吾之志也。”

                                      左仆射权翼进曰:“臣以为晋未可伐。夫以纣之无道,天下离心,八百诸侯不谋而至,武王犹曰彼有人焉,回师止旆。三仁诛放,然后奋戈牧野。

                                      今晋道虽微,未闻丧德,君臣和睦,上下同心。谢安、桓冲,江表伟才,可谓晋有人焉。臣闻师克在和,今晋和矣,未可图也。”

                                      坚默然久之,曰:“诸君各言其志。”

                                      太子左卫率石越对曰:“吴人恃险偏隅,不宾王命,陛下亲御六师,问罪衡、越,诚合人神四海之望。但今岁镇星守斗牛,福德有吴。悬象无差,弗可犯也。且晋中宗,籓王耳,夷夏之情,咸共推之,遗爱犹在于人。昌明,其孙也,国有长江之险,朝无昏贰之衅。臣愚以为利用修德,未宜动师。孔子曰:‘远人不服,修文德以来之。’愿保境养兵,伺其虚隙。”

                                      坚曰:“吾闻武王伐纣,逆岁犯星。天道幽远,未可知也。昔夫差威陵上国,而为句践所灭。仲谋泽洽全吴,孙皓因三代之业,龙骧一呼,君臣面缚,虽有长江,其能固乎!以吾之众旅,投鞭于江,足断其流。”

                                      越曰:“臣闻纣为无道,天下患之。夫差淫虐,孙皓昏暴,众叛亲离,所以败也。今晋虽无德,未有斯罪,深愿厉兵积粟以待天时。”

                                      群臣各有异同,庭议者久之。坚曰:“所谓筑室于道,沮计万端,吾当内断于心矣。”

                                      群臣出后,独留苻融议之。坚曰:“自古大事,定策者一两人而已,群议纷纭,徒乱人意,吾当与汝决之”

                                      融曰:“岁镇在斗牛,吴、越之福,不可以伐一也。晋主休明,朝臣用命,不可以伐二也。我数战,兵疲将倦,有惮敌之意,不可以伐三也。诸言不可者,策之上也,愿陛下纳之。”

                                      坚作色曰:“汝复如此,天下之事,吾当谁与言之!今有众百万,资仗如山,吾虽未称令主,亦不为暗劣。以累捷之威,击垂亡之寇,何不克之有乎!吾终不以贼遗子孙,为宗庙社稷之忧也。”

                                      融泣曰:“吴之不可伐昭然,虚劳大举,必无功而反。臣之所忧,非此而已。陛下宠育鲜卑、羌、羯,布诸畿甸,旧人族类,斥徙遐方。今倾国而去,如有风尘之变者,其如宗庙何!监国以弱卒数万留守京师,鲜卑、羌、羯攒聚如林,此皆国之贼也,我之仇也。臣恐非但徒返而已,亦未必万全。臣智识愚浅,诚不足采;王景略一时奇士,陛下每拟之孔明,其临终之言不可忘也。”

                                      坚锐意欲取江东,寝不能旦。阳平公融谏曰:“‘知足不辱,知止不殆。’自古穷兵极武,未有不亡者。且国家本戎狄也,正朔会不归人。江东虽微弱仅存,然中华正统,天意必不绝之。”坚曰:“帝王历数,岂有常邪!惟德之所在耳!刘禅岂非汉之苗裔邪,终为魏所灭。汝所以不如吾者,正病此不达变通耳!”

                                      安曰:“陛下应天御世,居中土而制四维,逍遥顺时,以适圣躬,动则鸣銮清道,止则神栖无为,端拱而化,与尧、舜比隆,何为劳身于驰骑,口倦于经略,栉风沐雨。蒙尘野次乎?且东南区区,地下气疠,虞舜游而不返,大禹适而弗归,何足以上劳神驾,下困苍生。《诗》云:‘惠此中国,以绥四方。’苟文德足以怀远,可不烦寸兵而坐宾百越。”

                                      坚曰:“非为地不广、人不足也,但思混一六合,以济苍生。天生蒸庶,树之君者,所以除烦去乱,安得惮劳!朕既大运所钟,将简天心以行天罚。高辛有熊泉之役,唐尧有丹水之师,此皆著之前典,昭之后王。诚如公言,帝王无省方之文乎?且朕此行也,以义举耳,使流度衣冠之胄,还其墟坟,复其桑梓,止为济难铨才,不欲穷兵极武。”

                                      安曰:“若銮驾必欲亲动,犹不愿远涉江、淮,可暂幸洛阳,明授胜略,驰纸檄于丹阳,开其改迷之路。如其不庭,伐之可也。”

                                      坚不纳。先是,群臣以坚信重道安,谓安曰:“主上欲有事于东南,公何不为苍生致一言也!”故安因此而谏。

                                      苻融及尚书原绍、石越等上书面谏,前后数十,坚终不从。

                                      坚少子中山公诜有宠于坚,又谏曰:“臣闻季梁在随,楚人惮之;宫奇在虞,晋不窥兵。国有人焉故也。及谋之不用,而亡不淹岁。前车之覆轨,后车之明鉴。阳平公,国之谋主,而陛下违之;晋有谢安、桓冲,而陛下伐之。是行也,臣窃惑焉。”坚曰:“国有元龟。可以决大谋;朝有公卿,可以定进否。孺子言焉,将为戮也。”

                                       坚所幸张夫人谏曰:“妾闻天地之生万物,圣王之治天下,皆因其自然而顺之,故功无不成。是以黄帝服牛乘马,因其性也;禹浚九川,障九泽,因其势也;后稷播殖百谷,因其时也;汤、武帅天下而攻桀、纣,因其心也。皆有因则成,无因则败。今朝野之人皆言晋不可伐,陛下独决意行之,妾不知陛下何所因也。《书》曰:‘天聪明自我民聪明。’天犹因民,而况人乎!妾又闻王者出师,必上观天道,下顺人心。今人心既不然矣,请验之天道。谚云:‘鸡夜鸣者不利行师,犬群嗥者宫室将空,兵动马惊,军败不归。’自秋、冬以来,众鸡夜鸣,群犬哀嗥,厩马多惊,武库兵器自动有声,此皆非出师之祥也。”坚曰:“军旅之事,非妇人所当预也!”

                                       坚南游灞上,从容谓群臣曰:“轩辕,大圣也,其仁若天,其智若神,犹随不顺者从而征之,居无常所,以兵为卫,故能日月所照,风雨所至,莫不率从。今天下垂平,惟东南未殄。朕忝荷大业,巨责攸归,岂敢优游卒岁,不建大同之业!每思桓温之寇也,江东不可不灭。今有劲卒百万,文武如林,鼓行而摧遗晋,若商风之陨秋箨。朝廷内外,皆言不可,吾实未解所由。晋武若信朝士之言而不征吴者,天下何由一轨!吾计决矣,不复与诸卿议也。”

                                      太子宏进曰:“吴今得岁,不可伐也。且晋主无罪,人为之用;谢安、桓冲兄弟皆一方之俊才,君臣戮力,阻险长江,未可图也。但可厉兵积粟,以待暴主,一举而灭之。今若动而无功,则威名损于外,资财竭于内。是故圣王之行师也,内断必诚,然后用之。彼若凭长江以固守,徙江北百姓于江南,增城清野,杜门不战,我已疲矣,彼未引弓。土下气疠,不可久留,陛下将若之何?”

                                      坚曰:“往年车骑灭燕,亦犯岁而捷之。天道幽远,非汝所知也。昔始皇之灭六国,其王岂皆暴乎?且吾内断于心久矣,举必克之,何为无功!吾方命蛮夷以攻其内,精甲劲兵以攻其外,内外如此,安有不克!”

                                      道安曰:“太子之言是也,愿陛下纳之。”坚弗从。

                                      冠军慕容垂言于坚曰:“陛下德侔轩、唐,功高汤、武,威泽被于八表,远夷重译而归。司马昌明因余烬之资,敢距王命,是而不诛,法将安措!孙氏跨僭江东,终并于晋,其势然也。臣闻小不敌大,弱不御强,况大秦之应符,陛下之圣武,强兵百万,韩、白盈朝,而令其偷魂假号,以贼虏遗子孙哉!《诗》云:‘筑室于道谋,是用不溃于成。’陛下内断神谋足矣,不烦广访朝臣以乱圣虑。昔晋武之平吴也,言可者张、杜数贤而已,若采群臣之言,岂能建不世之功!谚云凭天俟时,时已至矣,其可已乎!”坚大悦,曰:“与吾定天下者,其惟卿耳。”赐帛五百匹。

                                       秦王坚下诏大举入寇,民每十丁遣一兵;其良家子年二十已下,有材勇者,皆拜羽林郎。又曰:“其以司马昌明为尚书左仆射,谢安为吏部尚书,桓冲为侍中;势还不远,可先为起第。”良家子至者三万馀骑,拜秦州主簿,金城赵盛之为少年都统。是时,朝臣皆不欲坚行,独慕容垂、姚苌及良家子劝之。阳平公融言于坚曰:“鲜卑、羌虏,我之仇雠,常思风尘之变以逞其志,所陈策画,何可从也!良家少年皆富饶子弟,不闲军旅,苟为谄谀之言以会陛下之意耳。今陛下信而用之,轻举大事,臣恐功既不成,仍有后患,悔无及也!”坚不听。

                                       慕容楷、慕容绍言于慕容垂曰:“主上骄矜已甚,叔父建中兴之业,在此行也!”垂曰:“然。非汝,谁与成之!”

                                      • 家园 符坚自己都承认的朝野反对现在也可以无视了

                                        是时,朝臣皆不欲坚行,独慕容垂、姚苌及良家子劝之。阳平公融言于坚曰:“鲜卑、羌虏,我之仇雠,常思风尘之变以逞其志,所陈策画,何可从也!良家少年皆富饶子弟,不闲军旅,苟为谄谀之言以会陛下之意耳。

                                        太子宏进曰:“吴今得岁,不可伐也。且晋主无罪,人为之用;谢安、桓冲兄弟皆一方之俊才,君臣戮力,阻险长江,未可图也。但可厉兵积粟,以待暴主,一举而灭之。今若动而无功,则威名损于外,资财竭于内。是故圣王之行师也,内断必诚,然后用之。彼若凭长江以固守,徙江北百姓于江南,增城清野,杜门不战,我已疲矣,彼未引弓。土下气疠,不可久留,陛下将若之何?”

                                        司马道子如果主持多半会用这着,不知前秦如何对付?

                                        晋主休明,朝臣用命,不可以伐二也。我数战,兵疲将倦,有惮敌之意,不可以伐三也。

                                        敌国无隙可乘,自己疲惫畏敌,战场每战必败,除了以众滠敌,还有什么?

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 22
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河