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主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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                        • 家园 不一样是因为苻坚发起战争仓促准备不周

                          得其形而不得其意,而不是因为他有什么高明的计划。

                          至少他送姚苌时说的话表明,对巴蜀水军东下还是寄予很高希望的,但实际上根本没等姚苌有所行动,自己就跑淮西前线去了。

                          • 家园 【讨论】高明与否可以探讨

                            但我认为不是完全模拟晋平吴,起码晋平吴的主力用兵方向是荆州方向,王睿的水军并不是事先期待的决定性力量。至于苻坚对姚苌的话我认为是一种勉励而不是事实的期望,姚苌这一路的兵力和战绩都没有什么记载,除了那么一句内容空泛的期许,连用兵的各阶段目标都没有记录,在这种情况下先是说苻坚在这一路部署很重要,然后说由于没有什么战绩所以说明苻坚准备很仓促是否客观?我的文章中已经提到了前秦对东晋的战略部署可以说经历了很多年,是否准备成熟可以探讨,但说仓促我不以为然。

                            • 家园 请先参考符坚准备巴蜀水军的时间再说他准备充足
                              • 家园 【讨论】我认为秦巴蜀方面仅是疑兵

                                目的就是牵制桓冲的荆州军不要增援东线,通鉴、晋书、太平御览都没有记载淝水战前这一地区双方交战情况,也没有前秦兵力、进军路线的记载。如果疑兵说成立的话单从局部结果看这一路的战略目的是达到了。

                                • 家园 没有巴蜀水军就无法灭东晋

                                  历史灭吴陈两次靠的都是上游水军,不然就算下游胜利难道游过长江?符坚要巴蜀准备水军,到他让姚苌担任这个方面统帅和给龙骥将军职务都可以看出他重视,问题是他水军准备太短了,而且三峡天险不好过,吴陈两次其实都是南方自己打倒自己。还有就是下游败的太快了,上游还没展开就完蛋了,另外桓冲的先发制人大大打乱了前秦上游部署。

                            • 家园 姚苌没有什么行动不正是因为苻坚抢先盲动么?

                              哪个为因哪个为果不要搞错了。

                              至于巴蜀水军在平吴之中的作用,你应该看看《晋书羊祜传》中所引羊祜上晋武帝书中的规划,计划是出于羊祜。

                              与你说的相反,杜预中路军的主要作用是牵制在西陵部署的吴军,而巴蜀奇兵的作用是顺流直下,是主攻,这个进展完全在羊祜规划中,而且王睿也是羊祜专门举荐的。

                              • 家园 【讨论】基本军事常识问题请教

                                (1)奇兵什么时候等同于主力?

                                (2)你是说苻融的先锋军应该等待姚苌先击败荆州的桓冲十万人然后再进入淮南?你确定这是苻坚的战略计划?

                                • 家园 “奇兵”和“主攻”并不矛盾,明白?

                                  那么再援引一下晋书羊祜传对此的规划:

                                  今若引梁益之兵水陆俱下,荆楚之众进临江陵,平南、豫州,直指夏口,徐、扬、青、兖并向秣陵,鼓旆以疑之,多方以误之,以一隅之吴,当天下之众,势分形散,所备皆急,巴汉奇兵出其空虚,一处倾坏,则上下震荡。

                                  第一,梁益之兵是在羊祜规划中的第一位;第二,“巴汉奇兵出其空虚,一处倾坏,则上下震荡”就说明它的主攻地位。

                                  正兵以疑之,奇兵以攻之,本来就是兵法的常识。

                                  再者,我说的是苻坚轻举妄动,仓促引发决战,而不是苻融(当然苻融在其中也有误导作用)。至少姚苌军连造船的机会都没有。

                                  • 家园 【讨论】对不起,不明白,我可能与您受的教育不太一样

                                    奇兵与正兵的问题我知道,但我不明白的是奇兵是主力的观点是哪里来的,仅就西晋平吴之战而言,我知道的是王睿的水军在荆州归杜预指挥,在扬州归王浑指挥,我不明白为什么主力会被偏师指挥。

                                    以一隅之吴,当天下之众,势分形散,所备皆急,巴汉奇兵出其空虚,一处倾坏,则上下震荡。
                                    根据我的可怜的古汉语知识,这句话的意思是从上游到下游,吴军“势分形散”只要有一处失误就满盘皆输,前面所谓梁、益放在第一位是从上游说到下游,这是个地理问题。

                                    • 家园 “主攻”等于“主力”嘛?

                                      请注意不要歪曲我的话。“巴汉奇兵出其空虚”不是主攻是什么?批亢捣虚是什么意思懂不懂?

                                      • 家园 【讨论】出其空虚就是主攻了?多谢再次赐教!

                                        补充一下,关于正奇问题可以参考一下《唐李问对》,这书虽是宋人伪作,但在军事辩证法上还是很有见地的。正与奇是相辅相成的,没有正的作用就无所谓奇,所谓正兵疑之奇兵攻之首先要用正压迫敌人犯错误,然后才能有奇兵发挥作用四两拨千斤。一味只想出奇兵取险势得胜是很危险的做法。以西晋平吴之势论之,要点在以大压小,分路并进,造成敌人防不胜防,一点失误多处溃烂。而这时的奇兵可能加快战争进程取得奇效。如果没有荆州和淮扬的积极动作调动分散、消灭了吴军的主力,王睿的水师很难取得这样的战果,进一步而言,如果王浑的陆军更积极些,首先夺取建康的就不是王睿了。

                                        • 家园 你补充的这个倒是很对

                                          “主力”还是“非主力”是看兵力大小而论的;“主攻”还是“辅攻”,是看作用而定的。

                                          因此王睿的巴蜀水师,在兵力上或许并非主力,但在作用上实质是起到了主攻的作用,尤其从平吴的整个战略上看。杜预的作用,是吸引、消灭吴国的荆州军,而王浑吸引、消灭吴国张悌、薛莹过江反攻的军队。

                                          这个问题田余庆先生已经在《东晋门阀政治》里论得很透彻了。

                                          • 家园 【讨论】只能说起到了最显著的作用,说最主要我不同意

                                            而且这是就事后结果而论功而言,并非制订军事计划而言。

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