主题：【原创】“保增长”将打击中国原本就脆弱的循环经济基础 -- 慕容羿
家园 你看报纸上的东西是假的.只有亲身参加了才能体会经济危机 我就是参加了这届广交会, 如果你看上面的统计,或者报纸上成交了多少,那完全就错了，
他们发的统计成交金额, 完全是按照他们要求的金额填的，真正成交的寥寥无几,
比如没有成交的， 每天要让填成交了10几W美金, 有成交了的,就让你扩大成交金额,
北美的客户几乎消失了, 西欧也消失了，澳洲也消失了， 这个一下子显的东欧和俄罗斯人很多...
有时候看到这些情况,真对中国的前途担忧,
家园 写的很好，了解了一些行业情况 以后的真实情况应该就如你说的这样吧，虽然现在在高调运动“落实科学发展观”。
家园 房市国家要的是投资，私人不愿意干，国家就直接上了 家园 你被忽悠了 从历史看和技术上看所有的国家都是先污染后治理的，当然，从经济学层面也能解释。环境是一种奢侈品，只有在人民生活水平到一定层次以后才值得追求。目前中国绝大部分地区的生活水平还是很低下的，我相信大部分人还是愿意用环境的代价还换取更高的收入。一句话，只有通过经济的发展和人民生活水平的提高才能改善环境，因为环境问题去压制经济发展是因果倒置了。
把环境问题看的比发展还重要这是典型的欧洲式的观点，欧洲受限于他的福利政策，经济本身就没可能增长了。从阴谋论的角度讲，他们就通过鼓吹环保，希望其他国家也不要增长，免得和他们抢资源，此外顺便推销自己的环保技术挣钱。节能减排本身就是一个错误，去看看河里那篇京都议定书的文章就明白了。循环经济目前也只是一个美好的梦想，世界上每个主要国家都是以矿石能源来作为工业的动力的。
房地产不管在哪个国家都是很重要的产业，政府去救房地产也无可厚非，房地产市场要是崩盘的话，经济是要出大问题的。引用一个别人的观点，经济适用房是城市户口居民对农村户口居民的剥削，因为没有哪个城市的经济适用房建设能够足够到对农民开放的。而商品房是对所有人相对公平的，地方政府从商品房建设中收取的土地出让金实际相当于一次征收的不动产税。
- 复 你被忽悠了
家园 对于周师傅的说法，我有几点看法 对于所有国家都是先污染后治理。大概了解世界工业发展历程的人，对这一点都是了解的。所以，对此我也很赞同。
请仔细看我的文章，这里我要说的是。国家为了“保增长”而必定会对环境问题有所松懈。这一点是无法避免的。而你对此表示异议的是，你认为国家对环境问题原本就是揠苗助长，现在只不过是回到过去，符合经济学层面的解释。
是的，大部分人，特别是那些偏远地方的人愿意用环境的代价去换取更高的收入。就像你我一样，愿意熬夜一点，辛苦一点，累一点，甚至陪人喝酒，陪人抽烟，明知道这些会伤身体，但为了应酬，为了自己能获得更多的收入，也必须这么做。
问题的关键在于，现在不是世界工业发展的初期了，中国能赶上世界工业这趟车，不至于落后太多，已经很不容易了。
在中国融入到世界这种大潮之后，原本很多事情就要受制于人。环境方面也好，经济方面也好。是的，不排除发达国家有阴谋论，鼓吹环保，通过这些来赚中国人的钱。
我觉得，现在中国政府开始中重视环保，且提倡节能减排是非常好的一个举措。首先，不说让世界看到了中国政府在维护环境方面的态度，以及作出的努力。从实际角度上来说，在全世界都在讨论环保议题的时候，晚不如早，早点对这方面了解研究，也不至于太过被动。另外，中国13亿人口（现在估计已经超过14亿人口了），你觉得根据发达国家的经验，还能等到“全中国的经济发展和人民生活水平的提高”后，才能去提改善环境的问题，那时候不会太晚么？
有时候，我也在想，外国人对中国的崛起是很担心的，这并非没有理由。试想一下，一个拥有全世界人口最多的国家，如果像目前发达国家那样，人均都有一辆车，有自己的房子，那么多的需求，再加上中国现在很提倡的民族主义。一旦面临着要和世界拼抢资源的时候，人家也会怕的。
所有，我觉得现在中国政府提倡节能减排不晚而且很有必要。你说节能减排本身是一个错误。你是否能拿出具体的实例。
我可以给出一个例子，以我所了解的水泥行业来说。现在的新型干法水泥生产线运用低温余热发电是一个大的趋势。具体数据我手头没有，就简单的描述一下。因为新型干法的烧成全在窑里进行，而这需要消耗大量的热量，特别是煤。生产线上还需要电力，比如原料的运输，粉碎，以及熟料的冷冻等等。水泥厂外接公共电网大概是5毛多钱一度，而假如采用余热发电系统，也就是将在窑里本来应该要排放的热量收集起来，用于发电，这样成本下来，大概成本是3毛多钱一度。由此，水泥厂节省了成本，同时，也避减少了二氧化碳的排放。（补充一下，现在的水泥生产线水平很高，窑产生的热量已经是很低的了，低温余热发电技术能把这些利用起来，确实很不容易。）
而对于你所说的经济适用房和商品房的观点，我认为从原理上没有问题，但是要放到中国的大环境下，全部商品房制有可能吗？我赞同政府对经济适用房方面的投资，只是在政策方面还需进一步完善。
家园 节能减排本身是件好事 我自己也是读工科的，一般工业上会将高温余热通过换热器用作预热物料用，尤其在水泥这个需要高温加热的行业，用余热来发电是否经济还很难说。我对水泥不熟，观点可能有错误，欢迎指出。工业余热还有一种利用方法就是热水，我家乡泰州的火电厂就提供热水卖给各大浴室使用。
我们国家的节能减排主要指标是单位GDP的能耗。降低单位GDP的能耗无非两种方法，采用新工艺或者压制高耗能企业的发展。如果前者是经济与技术上可行的，那么只要国家给予某些资金或者政策上的支持，企业本身是有这个动力的。我的一个观点是环保应当是经济性质的环保。对比主要工业（钢铁，铝）的单位耗能与国外的数据，以目前的工业水平，我觉得想要大规模地降低单位GDP的能耗只能压制高耗能企业的发展，或者说，节能减排主要是通过压制工业成长来进行的。这就相当与牺牲我们的经济发展去把石油留给欧美发达国家使用。至于环境崩溃或者是极限的承载力问题，这个就很难讲了，目前还没有哪个国家因为工业化不当导致自身灭亡的，都是经过了一个污染从低升高再降低的过程。如果勉强要比较的话，可以拿单位土地面积的数据看看，我觉得中国的极限点应该比欧洲和日本要低些。
值得指出的是，欧洲的环保主张并不能代表世界上的主流意见，用外交部发言人的话讲，一小撮。在京都议定书的问题上，美国与印度等国都是和我们一个利益取向的，这种取向无论在人口还是GDP上都具有优势。中国的崛起，不可避免地要通过提升原材料和能源的价格来影响欧美的生活水平。既然无法避免，采取削弱自身发展的手段取回避也不是一个明智的选择。这本身就是一个很大的利益冲突，印度人每天吃两顿饭世界粮食价格就要提高，中国人也必定想要过大面积取暖+汽车的高耗能生活，可想而知会是什么样子，所以指望欧美的舆论能够支持中国也是不现实的。如果有人反对这种生活方式的话，请先去让美国人和欧洲人停下来再说。将来世界的格局很可能是中国的生活水平会上升而欧美的会下降直至相近水平。中国政府在这方面并不糊涂，不遗余力地在海外寻找我们所需要的资源，至于宣称要达到一个什么样的减排目标，我就不知道是有部分人没认识到还是只是烟幕弹了。
我说节能减排是错误，主要的理由在上面写了。此外写一些我看到的证据,关于京都议定书的骗局，可以看链接出处，减少二氧化碳的排放不见得有什么用处
关于新能源，其实只有核能是最环保的，我也很赞同中国目前大量建设核电站的决定。其他的新能源用LCA
(Life Circle Accessment)分析的话，结果都不大好。太阳能的话，算上所有生产，安装和回收，大概1kwh的太阳能电池本身耗能要占到0.7kwh,美国的燃料乙醇，效率也不好，大概化石能源的消耗要占到产出能源的75%（美国农业部的数据）。水电对环境的影响会产生某种改变（水文，气候），而且中国的河流含沙量较高，水电有可能会加大洪水的危害。风电的话，主要的问题是占地太多，外加危害野生的鸟类。地热的规模太小，不大可能大规模应用。
家园 钢铁工业是节能减排潜力最大的行业之一 http://www.gov.cn/wszb/zhibo55/content_599250.htm
钢铁工业总能耗约占全国的15%，二氧化硫排放量占全国的6.6%，耗水量占工业总量的14%，是耗能、耗水和排污的大户。目前，不符合产业政策的落后炼铁能力约1亿吨，落后炼钢能力约5500万吨，这些设备容量小、效率低、污染重，单位能耗通常要比大型设备高 10-15%，物耗高7-10%，水耗高1倍左右，二氧化硫排放高3倍以上。http://finance.people.com.cn/GB/1038/59942/4770854.html
统计显示，目前我国能源利用效率仅３３％，比发达国家低约１０个百分点。其中，电力、钢铁、有色金属、石化、建材、化工、轻工、纺织等８个行业主要产品的单位能耗平均比国际先进水平高４０％；钢、水泥、纸板的单位产品综合能耗比国际先进水平分别高２１％、４５％、１２％。http://www.lrn.cn/bookscollection/magazines/trendsandreference/2003trendsandreference/2003_38/200611/t20061120_4125.htm
在冗长、繁杂的分析之前，我们先给出最后的分析结论：中国能源消费的节能潜力，与先进国家相比，为26％，相当于每年可节约3亿吨石油（以2000年为基数年）；如果在石油消费部门节能潜力也为26％，则仅在这一领域，可以每年节约石油6300万吨，大体相当于目前中国每年的石油进口量。家园 花谢资料 看来钢铁和工业部门的节能潜力比我想的要大。不知道能耗差距里有多少是因为规模效应，有多少是因为技术落后。还有就是先进的技术能不能买到，投入是否划算等。
这两年中国在铁矿石上屡屡吃亏，一个重要原因就是中国的钢铁工业的整合度太低。希望哪天全国的国有钢铁企业也能组建一个类似中石化那样的集团，以加强中国在钢铁领域的议价能力，而且企业规模越大越是有利于投入资金研发高新技术。虽然那样国内的用钢企业可能会吃亏，但肉烂在锅里总归比被外人吃了的好。目前就算是宝钢也无法和米塔尔，新日铁，以及韩国的浦项相抗衡。
家园 水电很好 但是水电总容量有限，中国大概快要全开发了
风电和太阳能容量不能太大，否则电网不能支持