主题：【原创】太阳底下没有新鲜事 -- 水风
家园 主要是建立监察体系的成本太高，妨碍多快好省的建设资本主义 而且我们的邓太爷已经定调，无论如何要让这一小撮先富起来，而且要坚持一百年不动摇。
家园 与水风兄商榷 说实话，我一直不能理解“仓廪足，才能知礼节”这句话的逻辑，如果我相信人性本善，那为何知礼节还要建立在充足的物质基础上？如果我相信人性本恶，那知礼节又如何能由仓廪足实现？谁知道这不会变成又一个苏台德区？正如三鹿事件后和一个朋友的谈话，她说她可以理解奶农为了生存而造假（如果责任方真的是奶农），我只是怀疑如果这次他们可以用等我能吃饱了这句话开脱，那下次他们会不会用等我有房有车了，等我可以去澳门赌博了这样的借口。。。这就好像您提到的资本和利润的关系，按照类似的逻辑是不是可以得到资本的规模足够大，他们的逐利性就会无限小这样的结论？
另外您举的那个美国的例子我觉得也不是十分贴切，如果社会进步程度和规范化是成正比的，或者说社会进步程度是因而规范化是果，那是否美国人是不是在不具备足够进步度的情况下超前享受了规范化？
在我看来，问题的关键是FDA和EPA这两个机构的成立以及有效的工作导致了规范化的结果，换句话说是因为在现在的中国作奸犯科的成本太低了，甚至可以说因为私人利益而践踏公共利益在相当程度上是根本没有成本的，而这些问题的根源在于立法和执法，而这与国民素质和社会富裕程度并不简单的是正比关系。
我同意您说的舆论监督的作用，独立于政府部门的机构，普通百姓在这次事件中所能起的作用等等，I cannot agree more actually。尤其是在我们自己的漠然已经渐渐变成杀死我们的毒药的时候，就像那句“First they came for the socialists and I did not speak out because I was not a socialist. Then they came for the trade unionists and I did not speak out because I was not a trade unionist. Then they came for the Jews and I did not speak out because I was not a Jew. Then they came for me and there was no one left to speak for me.”或许是我反应过度吧。。。
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家园 这次完成了，请移步 - 复 与水风兄商榷
家园 【原创】人是“善恶共同体”，完美的世界不存在 我一直不能理解“仓廪足，才能知礼节”这句话的逻辑，如果我相信人性本善，那为何知礼节还要建立在充足的物质基础上？如果我相信人性本恶，那知礼节又如何能由仓廪足实现？“善恶本在一念之间”，每个人的心中都有丑恶甚至恶毒的一面。
比如，即使是人均5万美元，也照样会有人偷东西，会有杀人放火抢劫强奸贪污腐败打架斗殴。。。
但是，
它的比例就会比人均100美元的低得多
每个人的心中都会偶有犯罪的欲望。而执法是有成本的。当由於基本生活要求得不到满足而导致挺尔走险的人激增时，往往执法就会跟不上。大批逍遥法外之徒的存在，会刺激人们的恶念更加不受控制。超过一定限度，就会形成恶性循环，社会秩序崩溃。
仓廪足，是一切的基础。
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家园 说几句 “仓廪足，才能知礼节”是管子说的, 跟儒家没关系, 它既不是"人性本善"的推论也不是"人性本恶"的结果. 这句话不是说"仓廪足"和"知礼节"之间有强因果关系, 它们实际是一种弱因果关系, 只是说"仓廪足"则"知礼节"的可能远远超出"仓廪不足"的时候. 这个观察是一种可以启发帮助施政者的"智慧", 不是无条件成立的公理.
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家园 与齐眉兄商榷 关于“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”。这句话的解释的最好的一个逻辑，是同时代的韩非。
故饑歳之春，幼弟不饟；
穣歳之秋，疏客必食。
非疏骨肉愛過客也，多少之實異也。
是以古之易財非仁也，財多也；
今之爭奪非鄙也，財寡也。
輕辭天子非高也，勢薄也；
爭土槖非下也，權重也。
故聖人議多少論薄厚爲之政。
故罰薄不爲慈，誅嚴不爲戻，稱俗而行也。
故事因於世而備適於事。
除了上面的，我认为frnkl已经说得足够清晰明了了，妖道就不再罗嗦了。
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正如三鹿事件后和一个朋友的谈话，她说她可以理解奶农为了生存而造假（如果责任方真的是奶农），我只是怀疑如果这次他们可以用等我能吃饱了这句话开脱，那下次他们会不会用等我有房有车了，等我可以去澳门赌博了这样的借口。。。
美国著名的社会心理学家马斯洛创造性的提出了人的需求层次理论。他把人的各种需要分成五个层次，依次序上升。1.生理需要；2.安全需要；3.社交需要；4.尊重需要； 5.自我实现的需要。②其中生理需要是人的各种需要中最基本、最强烈的一种，是对生存的基本需要，也是所有动物都需要的最基本的最低维持生命的需要，包括对食物、水、住所、衣服、性、睡眠等的需要，它基本上是人的生理机能的本能需要，它是推动人的行为的最强大的动力。如果人的这种最基本的生理机能需要得不到一定程度的满足，人的生存就会很困难，他的生命就缺乏最基本的保障。
该理论认为，一个缺少食物、自尊和爱的人首先需求食物，只要这一需求还未得到一定的满足，他就会无视或把所有的需求都推到后面去。因为他的生命的存在缺乏最基本的保障，他就会为此而无视一切，包括自己的生命；
当一个人的生理需要得到一定程度的满足后，就会产生对安全的需要，已拥有食物、住所的人开始关心他将来的食物、住所等生活必需品，他需要不断的获取食物、药品等基本生存物品和保证自己的生命、财产等不受威胁和侵犯；
在获得以上两个基本的、关系到人的持续生存的低层次需求后，人就会产生社交的需要，同人往来、进行社交、获得朋友的友谊、获得别人的爱、给予别人爱、希望被社会和团体所接纳、得到认可；在与人交往的基础上，就会产生对尊重的需求，包括受人尊重与自我尊重二个方面；自我实现的需求，这是人的最高层次的需求，是指人的理想、抱负、发挥个人能力的需求，是指精神方面的最高人生目标的需求。
在人的需求的五个层次中，生理和安全需求是低层次的需要，是人的本能的对生命延续的需求。在低层次需求没有得到一定程度的满足之前，对大多数一般人来说，很难产生高层次需求。这种低层次需求，对不同的人、不同的时代背景，有不同的内容和含义，对其需求满足的程度要求也有所不同。
我认为国内的现状是，最基本的生理需要已经被满足了，但是安全需要方面还是远远的不够。
我06年回国，跟许多朋友老师见面，给我感触最深的就是，大家都有一种强烈的不安定感。无论是我在外企的白领师弟，这厮月薪换成美元比我还高呢；还是我一位自己单干开公司，号称注册资产已经近亿的朋友；还是我的几位同学，大家谈论起来，都有一种赶紧享受，不知道明天能不能活下去的想法在其中。这让我十分吃惊。
这其中，既包括了因为以前的铁饭碗被打破后的一种迷茫心态，也有一个因为巨大的人口基数所带来的严峻的生存压力，还包括了因为理想道德的丧失所带来的不安定感。而这种不安定感，就带给大家一种我明天还在不在还不一定呢，今天怎么舒服我怎么来的想法。哪管我身后是洪水滔天。所以，要想从根本上改变国人的现状，还是要从仓廪实开始，然后我们才有财力，有能力来保证大家的安定感。
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另外您举的那个美国的例子我觉得也不是十分贴切，如果社会进步程度和规范化是成正比的，或者说社会进步程度是因而规范化是果，那是否美国人是不是在不具备足够进步度的情况下超前享受了规范化？
看您怎么算了。如果从建国开始算，1905年，美国已经享受了法制生活近130年了。更不论英国宪章开始所带来的法治传统。而我国系统的法制建设有多久？从1980年开始算，有30年么？
我不是说我们因为时间短，对于这种无法无天的局面，就有了什么借口。我也不是说，我们就可以放任自流，任这种丑恶现象发展。但是法制就是钻空子与反钻空子的斗争。说白了，就是经验。美国100多年都没搞好的事情，我们30年就强求要做到，恐怕是有点强人所难吧？反过来说，美国人建立法治社会30年的时候，50年的时候，100年的时候，国内的法律体系，比我们强么？又谈何什么超前享受了规范化？
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在我看来，问题的关键是FDA和EPA这两个机构的成立以及有效的工作导致了规范化的结果，换句话说是因为在现在的中国作奸犯科的成本太低了，甚至可以说因为私人利益而践踏公共利益在相当程度上是根本没有成本的，而这些问题的根源在于立法和执法，而这与国民素质和社会富裕程度并不简单的是正比关系。
但是，依然存在直接的联系。这个你不可否认吧？西部的牛仔时代，不见得比我们更加法制。就好象加东所说的那个道理。不见得是我们更加富裕了，这些问题就没有了。但是这些问题解决的机会，在我们富裕之后，绝对比现在的局面要高。
我尤其是在我们自己的漠然已经渐渐变成杀死我们的毒药的时候，。。。
有一句话，叫做人心不古。我很怀疑老子的影响力怎么会如此之大。苏三起解中，就有如此之叹。每个时代，都会有老人，摇着头在叹息说，人心不古了，社会也越来越冷漠了。但是好人还是大多数，对吧？或者说，大多数人，他们内心善良的成分要远远大于恶的成分。
一个社会的好坏，是在如何发掘一个人内心的，或者是善，或者是恶的那部分。能够发掘大多数人善那部分的，就是好社会，反之就是坏社会。
妖道是道士，我不承认人本善或者本恶的说法，我想，一个人的内心，就像一个阴阳鱼，善恶是相辅相成，相生相灭。我们要努力做的，就是尽量的，把善的那部分，留给社会和公众，把恶的那部分，留给自己的白日梦或者YY。
当然，你在要求大家做到这个之前，必须首先把个人的生理和安全需求给满足了。一个朝不保夕的人，是没有理智的，他所作的，纯粹是兽的本能，而对于兽来说，只有我与非我，利我与害我。而这些，与善恶完全的无关，是随机性的关联在一起的。
所以，请保留一颗乐观向上的心。因为今天你的心，就是明天你的将来。
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家园 我相信您说的有道理 我觉得仓廪足和法治是两条腿走路的问题，是可以互相促进的，不过在仓廪足这条腿稍微短一些的时候也是可以走路的，而反过来似乎就很危险。。。
家园 我的看法正好相反 仓廪足的这条腿很好的时候，法制可以短一点；反之会出大乱子。这也是韩非的看法。
不过要是赛缪儿，亨廷顿听了，大概会有不同的看法。
- 复 我的看法正好相反
家园 人有偏好，两种需求的容忍限度因人而异吧 这个thread很精彩啊！
这个分歧可能是因为里面还有一个变量：人的需求；而不仅仅是社会现实对这种需求的满足。正如马斯洛的需求理论所言，人类是难以满足的生物，进一步的需求紧随着已经实现的需求而产生，因此后者往往跟不上前者的步伐，人们的幸福感大致反比于两者之间的落差。所以通往幸福的道路有两条：尽量使需求得以满足或者设法降低内心的渴望。“仓廪实”是物质方面对生活的保证，法制化是一种制度上的保护，都是社会满足人们需求的手段。物质基础和上层建筑都能接近人们的要求应该就是“治世”了，某一方面稍有欠缺人们也会觉得不错。两者都差的地方当然是“地狱”，如果某一方面严重低于人们的忍受程度，另一层面实现得再好对人的幸福感也没什么帮助。过去的六十年里，全国解放结束多年战乱，新中国在两方面都有长足进步，自然一片欣欣向荣。可是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”终究不是长久之计，“水深火热”的资本主义图画虽然能短时增加我们的幸福感，却还是需要“改革开放”来“满足人们日益增长的物质需求”。而国内目前普遍缺乏安全感大约就是因为制度建设方面的滞后，即使如妖道身价过亿的老同学都有朝不保夕的感觉。
中国文化中的“崇古”思想实际上可能是一种“误读”：古代社会也未必完美，可能只是人们面对现实的不足时唤醒的选择性回忆和安慰。原始部落里可以实行共产主义，“小国寡民”“不患寡而患不均”，“上古竞于道德”，这些适于小规模社会里的组织制度对后来者显得简单易行，如此美好回忆都回避了当时生活水平的原始而忽略了后来随生产力提高同时而来的日益庞大和复杂的社会组织。应对于“当今争于气力”，韩非、商鞅以“法”来组织民力，成为法家起源；孔孟推广家族伦理而至社会教化，形成儒家传统；老庄的应对是消极避世，降低内心渴望带来的焦虑，不做“以有涯随无涯”的无谓努力，为中国人留下一条“知足常乐”的减压之路。上古三代的美好传说其实只是古人渴望内心需求可能达到满足而得到幸福的理想“桃花源”，与马恩心中劳动成为精神自由的本能追求、物质满足达到按需分配的共产主义“乌托邦”一样，在历史的两端遥遥相对。
- 复 我的看法正好相反
家园 私人问题我们还是私下里讨论吧，多谢挂念，呵呵 回上海以后发现情况没那么严重了。而且鉴于我对上海直接从夏天转入冬天有充分的信心，所以也就开始偷懒。。。
家园 呵呵，这个......如果——只是如果 罗斯福吃的那根香肠是“白宫特供”，您觉得第一个故事中后来的那些事情还会那样发生么？