主题：丁卯分明之 请把授人以柄一词逐出汉语 -- 丁坎
家园 丁卯分明之 请把授人以柄一词逐出汉语 某些人的爱国实在让我叹为观止，
举点例子
为什么我们说“一个日本兵失踪”是卢沟桥事变的“借口”，而不是“原因”。因为这两者根本不是一个层面上的问题，构不成坚固的因果关系。说清楚这一点，很重要。说得很好，日本人还需要制造借口。我以为爱中国的人一边要增强自己的实力以备战，一边要尽力避免给人留下借口。
却有那铁杆爱国者在自己尚无实力时就喜欢帮别人制造借口，我不知道这是爱国还是愚昧？
这次不烧，未必就没有下次，欲加之罪，何患无辞？但是就算有了，也不能避免火烧圆明园啊。曾纪泽对俄国熊斗争，是建立在左宗棠的武力之上的，蒋经国宋子文何尝不懂文明，蒙古还是割出去了。
我早先已在帖子里问过，帝国主义侵华战争，第二次鸦片战争不是第一次也不是最后一次，与火烧园明园性质规模等同的事件有吗？为什么要把实力与文明规则割裂开来呢，你从哪里知道就算有了也不能避免？如果没有曾纪泽，单凭左公搞得定吗？
蒙古割出去了是事实，哪地方烧了吗？火烧圆明园时地方就割得少了吗？ 我在谈如何通过正确的方式止损，减损，你就跑来咬定没赚钱，还是亏，有意思吗？ 小亏与大亏一样吗，小输与输掉全部本钱一样吗？ 叫嚣一亿玉碎的日人也没有这样做，而且我可以断言，世界上任何大民族，不管出于理智还是贪生都不会这样做。
西方帝国主义罪恶自不待言，但并不是魔鬼式无限度的罪恶，也不是奴隶封建时代的罪恶，而是近代文明的罪恶。
不承认这一点就不可能理解历史!
很多人说日本贱骨头，
2003年，这座依山傍水、清秀怡人的小城举行了一次盛大的纪念活动，被纪念的是一个叫佩理的美国将军。从这些轻松友好的笑脸上，人们很难想象，150年前，正是这位将军用武力迫使日本打开了自己的国门，让这个岛国走上了一段充斥着悲剧和奇迹、混杂着屈服和刚强的历史。为了不让别有用心者把水搅混，我们先来解释一下美洲，非洲土著的问题。
他们的命运比中日要悲惨得多，其中一个原因就在于他们自身的文明程度很低。
绝对程度我们不谈，相对来说，比中日低很多没有问题吧。
而中日大致在一条水平线吧，假如中国并不比日本高的话。
日本与帝国主义相遇后的发展至少可以说明两点：
1 帝国主义是近代文明的罪恶，不同于奴隶时代，封建时代的是，这种罪恶并不以灭国为最终目的。
2 在这种强迫的相遇中，如果应对得当，可以迅速提高自己的文明程度。
当然，日本自身从来就没有做过文明的原创者，也没有做过邻近区域文明程度的老大，所以他们完成近代化的心理障碍相对于中国要小很多。(当然，这只是概括的说法，日本历史上也发生过很多抗拒近代化的反抗。)他们总之是师法外人，师法西人与师法中土相比，心理上差距不大。
相反，中国长期拥有地区文明中心和文明发源地的身份，与帝国主义相遇，现实的损失，割地赔款之类尚属其次，(这些事情前朝经历得不少，由汉唐可知，军事上的失利并不可怕，只要充分调动我们文明上的优势就可以压倒敌人。)，更可怕的是突然发现自己文明落后而带来的心理落差。这个心理落差是由自以为的文明程度对比与现实的文明程度对比的差异造成的。
要想在政治上与西方并肩，就必须提高自己的文明程度，而要想提高自己的文明程度，就必须克服这个心理落差。
遗憾的是，帝国主义并不会给你时间，温柔地向你解说文明程度的差异，慢慢帮你克服心理落差。
他们用了最简单最直接的教训----武力侵犯。
你越是不承认文明差距并奋起直追，就越要在巨大的文明差距中受尽屈辱。
这里的文明差距，并不只是坚船利炮之类的器物，还包括认识和处理自然界的自然科学，认识和处理社会的政治经济学说，
特别地，还包括与外国打交道的文明规则。
无论你们说这有多么虚伪，我还是想强调一下，国际法不是针对中国，也不是针对落后民族设立的。
按照国际规则办事，对于中国是有利而不是有害的。
中国在文明上的落后是全方位的，其追赶也是全方位的，器物方面有造船厂的开办等等，思想方面有各种书籍的翻译等等，
特别地，在外交方面以总理各国事务衙门的开设为起点，学习如何按照国际规则处理外交事务。
无论你们如何为咸丰辩护，他的认识水平倒还没有停留在你们辩护的那种愚蠢程度，他在1861年8月过世，而在同年1月批准了
恭亲王奕与文祥上奏的〈统筹全局酌拟善后章程〉，开设了总理各国事务衙门，可以说这是他对自己在巴夏礼事件中的愚蠢错误的追悔和弥补。
我们这个民族在克服心理落差方面花了很多时间，犯了很多错误。
在思想，政治，器物，外交各个方面都有体现。
如中学为体西学为用，义和拳，神符护体，巴夏礼事件等等。
我对民间的自发抗拒充满同情，但对咸丰严厉，不是要跟他过不去，而是因为他身份不同，
巴夏礼事件是在和约已成的情况下，因为亲递国书的争执而起的祸端。亲递国书的确是外交惯例，当然，不排除巴夏礼
在此事件中仗恃军事实力而盛气凌人，但是，这不是你扣押他的理由---道义上，违背了文明规则，请注意，如果说亲递国书是西方惯例，中国可以不承认，那么两国相争不斩来使则是中国古已有之的文明规则。而在现实上，请注意，这一切都是在和约已成的情况下，和约，不用说又是不平等条约，这种条约的签订就表明清政府对于实力对比还是了解的，扣押巴夏礼，就是把国家利益放在了个人意气之下，
奈何万乘之主,而以身轻天下。好了，最后总结一下，巴夏礼事件是借口，对，谁说他不是了？
然而侵略者需要借口时帮他制造借口，是否可以叫授人以柄？
如果说需要借口总能找到借口，没有这个借口有那个借口，没有借口也会烧圆明园，
我想请你们再努把力，把授人以柄一词逐出汉语吧，这个多余的词留它何用---除了被我
这种幼稚的人用来描绘我认为愚蠢而你们认为正当的行为。
家园 老丁，没人要把文明和实力割裂开来看 也没人认为就应该扣留巴里夏。
送一个借口给侵略者，本来就是愚蠢的举动，没人会蠢到否认这个的。弱者完全可以反抗，但是反抗不是这个样子的。
可是狼终于要吃肉，在后面还有80年的屈辱史，在这种情况下，要是还能保住圆明园，那可真是天大的喜讯了－－－老实说，我根本不信。我没说过一定会是英法联军来烧，北京失陷也不只一次，恐怕在世界上谁也没法说，出于弱者的地位，他能全部做对，然而在这个问题上，单单谴责弱者更是一种不能解决问题的办法。
家园 老丁的想法，主要是指我们自己应该如何做，本是这个理，但 抛开什么充要条件之类的不谈，我觉得问题主要在于他对咸丰这样一个不怎么了解国际国内事情的封建帝王要求太高了。
家园 丁兄啊，这个其实属于歪楼的极致了啊，哈哈 本来是在说文解字的题目下面的，结果就不断的歪楼，然后因为歪楼的主题，又重新盖楼，然后闹出那么大的事情。
违章建筑啊，违章建筑啊，呵呵
其实这个东西，放在文化百家讨论已经不合适了。
而且，我觉得发文的初衷，应该不是讨论这个东西啊，呵呵。
以我为主，以我为主，话题一引就偏，是为“没有大局观”，呵呵
家园 只看到一堆字 就是没看懂是想说什么意思
只知道落后就要挨打,帝国主义不是来做善事的,国际社会还是丛林达尔文主义,拳头大的道理足
家园 其实我们并无根本的分歧，我们关心的都是“解”的问题 因此在说到历史人物的选择时，不能脱离开当时的环境和条件去看问题。即使当时列强之间遵循的“道义”已经存在，但对于当时的中国政府，其认识并实行的可能性有多少，是一个问题。
说到日本，日本那段时间的历史恰恰正说明了这是需要一个痛苦的过程。实际上，日本幕府开始激起不满和被轻视正是从黑船事件开始，日本的维新人士并不是一开始就有“开国”的思想，相反，他们遵从的是“尊王”“攘夷”，“生麦村事件”杀洋人就是个例子。
倒是幕府的重臣胜海舟，具有先进的开国思想，并教育了年轻的“反洋派”坂本龙马。日本的维新人士真正走向开国派则是在幕府第一次征讨长州战争之后，那次战争长州藩的军队不堪一击，下关炮台被列强完全摧毁，经过血的教训，维新人士才重新认识日本富强的道路。日本连“维新人士”都需要这么久的时间才转过弯，何况中国呢？
（更何况你针对日本总结的两点，有没有看到日本资源贫乏，却盛行武士道，以及日本所处的地缘环境呢？不以灭国为目的，那埃塞俄比亚,夏威夷是怎么回事呢？）
我说这些决不是为了咸丰开脱，只是在探讨“可行性”问题。中国人最后也不是没有认识到这些问题，只不过花了更长的时间和更大的代价。我们的区别可能在于，你认为是可以避免的，我认为至少大部分都无法避免
家园 这个说得不错 日本历史也有意思。
面对新文明自然有心理抗拒，当政者无法应对局势，百姓不满，就把二者揉合在一起，宣称要尊王攘夷。
而尊王攘夷的实际后果呢，却是尊王迎夷--尊出个明治天皇，大搞维新。
这段历史看似不可思议，其实很好理解，还是邓公那句话--发展才是硬道理。
学习西方先进文明，在当时就是顺昌逆亡的大势，而原有的心理抗拒阻挡不了这种大势。
发展好了，百姓自然也没有意见了，甚至在保有传统文明方面，日本并不比的国家更差。
对比一下中国，就更让人感慨了。
明治是在尊王攘夷的运动推动下上台的，但却负担起一个民族的命运，走了一条正确的道路。
而咸丰却在那样的关键时刻，没有承担自己应有的责任。
如果说整个民族由于心理抗拒犯下的错误可以理解的话，
扣押巴夏礼就是纯粹的个人意气所为，无可宽恕。
- 复 这个说得不错
家园 还是有区别的，明治维新名为明治维新，但权力并不在明治手里 明治是长州和萨摩两强藩扶植上台的（这大概也是光绪的维新失败的原因，根本没有相应的武力和根据地作后盾），之后的政府里全是长州和萨摩的人，大权则落到了大久保利通等少数几个人的手里，这跟咸丰的情况完全没法比，咸丰就是一个传统意义上的封建帝王而已
家园 看来老兄对日本史很熟悉了 何不写点东西，介绍一下日本近代化的历程，跟中国作点对比。
就我所知，抛砖引玉，呵呵。
以佩里强行打开日本国门为起点，那是1853年，到日本开始通过谈判收回被剥夺的民族利益，从1868年收回美国修筑江户横滨间铁路的权益算起，才过了15年啊!
到实现英法撤走横滨驻军的1875，才过了22年。
对比一下中国，真的让人感慨，对近代文明的罪恶真的要有近代文明的应对方式，一味乱来是不行的。
握个爪，等兄台大作。
家园 惭愧，在下读书喜不求甚解，海阔天空啥都看 具体到日本这一块跳不过去的是语言关，这日本的东东基本都是看汉文或者英文介绍，要么就是猜汉字了。
说到日本维新的话，其实我感兴趣的最初原因是因为对日本不忿，不忿则导致对维新派不忿，对维新派不忿就开始对幕府感兴趣。从已读过的资料来看，我觉得日本即使没有倒幕派，也是有可能走上维新道路的。明治维新和日本崛起，德川幕府可以说实际上打下了很大一部分基础。
日本受到震动，其实从鸦片战争就已经开始了，而佩里强迫日本开国，也利用了第二次鸦片战争的结果来威胁日本。可能中国的教训在某种程度上加快了日本的危机意识和觉醒吧，中国的存在何尝不是日本之幸。对于日本这样的小国，时间倒也不短。
家园 日本彻底废除不平等条约，完全是在日俄战争之后 一个大国，只有在战场上战胜另一个大国才会被认可。
家园 我说的只是你论证的逻辑问题，跟爱国无关 家园 谈谈你所说的逻辑问题 我看了看
你的回复共三条：
1
你的逻辑问题在是不是清朝“讲道义”了，结果就会好很多 [ 夜月空山 ] 于:2008-09-03 16:21:30
从十九世纪列强的一系列战争来看，好像看不出来
2
您的论点是正确的，问题是论据不足以支持论证而已 [ 夜月空山 ] 于:2008-09-03 16:23:12
原因还是充要性问题。
即清朝在“那个问题”上招致那个后果是否一定是因为“不讲道义”的问题。只有这个问题成立，其逆否命题“若清朝在那个问题上讲道义就一定不会招致那个后果”才成立。
3
没有巴夏礼事件，就一定不会有火烧圆明园？ [ 夜月空山 ] 于:2008-09-03 16:35:38
额尔金的话似乎并不能做什么有说服力的注脚。别忘了巴特农神庙的事
1，3是相关的，巴夏礼事件与火烧圆明园的关联，
我提了两个证明
首先，文摘帖的详细介绍，其次，其他侵华战争没有发生同火烧圆明园规模等同的事件。
你怎么回应的呢？难道说我说的这两点对于你对这件事的看法没有丝毫意义？
那我们也的确没有谈下去的必要了。
2
我在原帖中说得很清楚：
文字学的东西到此为止，说说题外话。扣押乃至凌辱使者不难，就象拽一根绳子一样容易。
然而，使者不只是使者自身，他背后有一个国家，就象绳子上面吊着块巨石。http://www.ccthere.com/article/1754570
想拽绳子，先得考虑下由此从天而降的巨石自己是否扛得住。
楚灵王想清楚了，没敢拽。
二千多年后，咸丰皇帝没想清楚，拽了。
原帖还说
下面一帮人吓得说不出话来，终于有人站出来,先扯了一通江湖道义，然后说出重点:到时候箭头帮扑过来要报仇，谁来扛?
有人扛得下，就按老大你的意思整，没人扛得下，老大你就再考虑考虑。
重点是什么？
是实力对比决定你扛不下，扛不下就不要作!
道义上的失分给了人家战争扩大化的借口，
而丧师辱国则是实力对比的结果。
诚然，巴夏礼事件前的和约已经丧权辱国，但程度比后来小得多。
前后条约的差异和圆明园，以及二次战争中的伤亡，
这就是巴夏礼事件的全部代价。
这个代价，可以理解单独拽下一块石头，也可以理解为拽了一下，原来的那块石头加码了。
随你，不改变是咸丰这次拽动的后果。
请问你你有什么理由把我的观点概括为
清朝在“那个问题”上招致那个后果是因为“不讲道义”的问题
先制造一个观点，再指出逻辑问题，这招还真有用。