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主题：【讨论】纳税人的称号在中国是否名不副实？ -- 赫然
家园 公民意识和钱没有关系！ 公民意识不应该用纳税人的概念提出来。
公民不因为交了钱而有监督的权利。没有交过一分钱的也有。
纳税人的概念体现的是金钱至上的观念。交过钱了，我就是大爷！这样的观念和社会风气是错误的。
公民意识和钱没有关系！提出纳税人的观念反而是是对公民意识的侮辱。
现在对于公务员的怨恨和向往共存的情况，就是人人想贪的社会背景的体现。就是金钱至上观念在中国社会统治地位的体现。
纳税人的概念不表现对于公民权利和义务的向往，而是对金钱追求的潜台词。这个东西从西方引进，在中国异化了。
家园 同意你的这个意见 公民天然有自己的权利。这个权利不是以有没有纳税和纳税多少来衡量的。在我看来，对政府行为进行约束与监督，是这个天然权利的一部分。
不过，通常来看,网上诸位以"纳税人"名义提出的种种诉求, 我个人理解的还是"养活"的概念,似乎不是"我交了钱就是大爷"的概念.各人理解不同吧.
家园 我比较烦有些人老拿纳税人说事 不过原因和楼主不一样。
第一，你是纳税人，我也是纳税人，你不同意那么多钱办奥运，我同意。别把自己整得像纳税人代表似的。
第二，政府花钱向来和纳税人没关系。伦敦花20万英镑弄出那么个色情标志来，征求纳税人意见了？但是人家知道自己大场面搞不过中国的时候，就说“我们不会浪费纳税人的钱”。美国10亿援助格鲁吉亚，征求纳税人意见了？但是地震时援助中国那么点钱，竟然有人为其辩护“人民主国家纳税人的钱不是政府想怎么花就怎么花”。纳税人不过是"民主政府"一个说辞，相当于成龙的那个“艺术设计学院名誉教授”，他如果当真就动手给人家学生改设计图纸，那就犯傻了。
家园 角度不太一样，但我同意你的说法。花！
家园 【补充】政府养人民有失偏颇，改为政府养自己。 看了好多回贴，有意见的主要在于是否政府养人民。我个人觉得这个提法也有失偏颇。
相对与美国，还是改成政府养自己。主贴中也将相应改动。这个分歧分散了讨论的主题：中国的纳税人趾高气扬的指责政府，对吗？
我重新总结一下我的意见：
1. 从法理上而言，中国人监督政府不是因为是否交钱和交了多少。纳税人与否和监督政府的权利是没有关系的。
2. 从经济来源上而言，以纳税人来指责政府，是没有有力的理由的。因为中国政府对于个人税的依赖很小。
很高兴看到大家热烈讨论，看来对待中国政府看法上有非常大的分歧，至少比纳税人的问题上要大。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 问一个类似问题，资本家是谁在养呢？ 小时候学政治，马克思经济学努力证明，资本并不产生价值，养不了自己，实际上是在剥削公认的剩余价值。
不少人对此嗤之以鼻。认为企业管理者当然创造了价值，而纯粹的资本投资者得到利润，那是人家有投资眼光。
政府同样也在进行社会管理和资本控制。为什么就没什么人肯定它获取利益的正当性？
物业管理也是劳动啊。。。要说他们不创造价值，我觉得说不过去。
家园 我觉得也是 西方，特别是美国政府花钱是先借，而后付利息。这样他就失去了投资赚钱的能力。肥起来的全是银行家等等财阀。每年美国公共债务利息支出在2000亿美金以上，占总收入的10%-15%。老百姓， 就是纳税人，事实上在给财阀送钱。这也是为什么美国人民在养政府以及其代言的财阀。相比中国而言，这是非常过分的。
而中国，政府自己发行货币，可以投资，不用付利息，还有回报。虽然，这个是兼运动员裁判员于一身，但是这样政府才能自给自足。中国老百姓省了很多钱。要用西方的经济模式，中国发展不到今天。因为根本不可能有那么多钱。每年付利息给银行就死掉了，哪里还有钱投资建设？
自己发行货币，自己投资是中国现在经济的基石，有人要提出不让政府发行货币而改用借贷，不用问，华尔街的大鳄来了。
关于，资本家赚钱的问题。我觉他是在赚钱，但是这是基于信息，关系，和资本的不对称。而不是用劳动的形式。至于这个的正当性，估计是见仁见智的了。
家园 政府不创造价值，养不了自己。 人民养政府不是体现在个人税上，政府的每一分钱收入都是人民的血汗，不管是以什么名义收取的。
政府只是人民的雇工，但是现在这个雇工在侵占主人的权益。
家园 你这个帖子挨骂一点都不奇怪，因为你自己概念就不清 纳税人并非只是向国家缴纳个人所得税的自然人。纳税人还包括企业和其他法人组织。即使是就自然人而论，商品中包含的消费税等，都是消费者承担，消费者自然成为纳税人，即使在国外，在纳所得税前也要将部分消费额扣除，就是这个道理，因为那部分已经交过税了。当然如果你非要较真说所得税，那谁也没法跟你抬杠。但就像很多网友指出的，封建社会农民只交租不纳税，那难道是皇帝养大家。公民自认是纳税人，没什么不对，这说明我国的公民意识已经觉醒，从观念上树立了权利义务关系。公民是生而成为公民，而一旦参与劳动和社会生产，自然成为纳税人。如果阁下是讨论的话，这就是我的观点。
家园 呵呵 强。
看来大家拿是纳税人国家。
家园 谁养活谁的问题，实际就是 资本所有者和劳动力的所有者，究竟是谁养活谁？
这个问题其实是无解的，除非是老板不雇人，工人不上班，看哪个先完蛋……
至于交税是另外一回事了，税款所有权属于政府，不再是纳税者财产了。
家园 资源都是国有的，航空、银行、电信、电力等等都是， 人民是无产阶级，所以好像这个纳税人的概念是与西方有所不同。
家园 【愤怒】真少看见这么汗的帖子了。 不是人民养政府，反而 是政府养人民，我朝圣明啊。天恩浩荡啊。。。。
我们是不是应该跪下叩俩头表示感谢啊。
我们这帮拼死拼活风吹日晒干活儿的，反而应该感谢政府公务员，
那些坐在世界上最豪华的办公大楼--- 比美国豪华多了的办公大楼里
吹着空调的他们。是他们坐在大楼养着我们。
中国去年 GDP 增长多少？中国去年的税收增长
多少？ 这么高的税收增长率，高通胀率，低 GDP 增长率，
低工资增长率（我周围没一个人涨工资的，光看新闻说涨）
你说钱都到谁手里去了？反而要我们去感激他们？
掐掐手指头算算，现在仿佛是2008 年啊，不是 1908 年啊。
LZ 从清代穿越回来的吧？
1. 另外你说欧洲税收 60% 简直是胡说八道。 就算有，
拿几个富豪的数说事算个 P 呀。要看穷人的。
告诉你欧洲穷人免税，还有补贴。中国呢？砖家叫嚣
“不要剥夺低收入人的纳税光荣”呢。他养着我们？我呸！
另外税高还是税低，其实要看都干什么了。 干正事， 80% 我们
也认了。拿去吃喝，10% 也不爽。 具体看 3.
2. 有别人去算吧。。。。
3。我交的税干什么了都？你以为现在社会不稳，大家的怨气是嫌公务员
干的活太多吗？错了。大家是嫌自己的钱交了政府不干正事。
噢，警察上岗公务员上班就算 ok 啦？ 他不干可以滚蛋啊，
花这个工资又不是找不到别人来干。 大家嫌的是政府人员
不但不干好事，反而干坏事。
你帮我算算一年公款吃喝多少个亿？你帮我算算北京的公车是多少万辆？
你帮我算算他们去青海考察，那穷地方，每吨饭的招待费顶多少小孩学费？
你帮我说说那个山西警察打死北京警察，哪个是好东西？大家烦的是这号。
噢，你说这帮混蛋倒是养着我们的。 “是中国政府在养人民。”
我服了你了。 你去坐办公室养几个我瞧瞧，看你写报告开会，能养得起几个。
你以为现在多少人头破血流走后门的去考公务员，
都是大公无私去“养人民”哪？扯淡吧。 不就是想有个官位好压榨
别人嘛？这倒好，还有人鼓吹他们伟大，他们“养人民”，我呸！
你是公务员不是，你要是，我给你一个机会，不用你这么伟大养着我们，
你辞职啊？我真不忍心看你这么奉献自己，忍辱负重，
养着人民这么艰巨的任务，交给别人担着呀。你肯吗？
还“人民不交一分钱”。谁敢啊？开玩笑呢吧老兄。你在不在国内啊？
你真没经过这类事是怎么着？
颠倒是非如此。
家园 消消气，你没看人家帖子前面的讨论字样吗？ 但也不要误会，我的意思是，你要先问他几个问题。
一是他是生在中国长在中国，普通老百姓的孩子吗？
二是他是国企职工吗？因为人家说是国企养着老百姓。
三是他是吃人饭长大的吗？因为据我所知，国企少有种粮食的，现在连东北新疆的农场都承包了，是农民种的。
四是他是专门到这来哗众取宠，混人气博眼球的吗？
如果他的答案，使你判断能够与之讨论，你再和他讲讲道理。
要是讲不过他，兄弟来帮你。
家园 谢谢。这段时间心情不好， 其实我自己倒还没那么糟糕。只是现在总在和许多工作辛苦的
兄弟打交道，看他们在苦苦奔命，勉强糊口。 我和另一位从
加拿大回来的，是仅有的头发没白的组员。
其中有人大病，这两年的积蓄一扫而空，我们还帮了不少，
但还是很艰难。
现在有人站着说话不腰疼，说是“政府养着人民”，我就不知道
我们这些人要政府养什么了。工资是自己挣的，税是交的，
住房是自己租的，看病是自己买保险的，小孩是自己花钱的。
一笔笔的税款交出去----- 我是知道税务局那帮人是怎么吃喝的
--- 现在政府吃喝着税款倒要说是政府在养着我们，想到自己
这些朋友的苦，真是忍不住的伤心落泪啊。