主题：【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事。 -- 九霄环珮
家园 “要吃米，找万里”，已经钉在耻辱柱上了 这“要吃米，找万里”不就是耻辱柱么。
另一方面，中国地方大情况复杂，农民的觉悟也是有高有低，差别很大。当年分田，既有小岗村这种迫不及待的，也有很多抵触甚至顶着不分的，最后是动用了组织的力量，讲“党性”，才强行分掉的。就这样还保留下来八千来个。因此，并不是中国农民都觉悟低，不吃这二遍苦受这二茬罪就不知道好歹。
毛主席说得好，没有落后的群众。真正在农业问题上觉悟低水平差的，是邓小平、万里这些人。
家园 吃二遍苦受二遍罪也没用 回头还是犯同样的错误，指望让民众吃一堑长一智的方法来变革社会，最后就是像大旗文革论一样。等那一代人死光了，民众还是会犯同样的错误。
真正的教育民众，只有变革生产关系。只有生产关系变化了，民众才不会走老路
家园 还有巴黎上流社会的“社交名媛”作背书 说实话我第一次看到有关这样的报道，根本不信。现在，我呕吐之余已不惮以最大的恶意来揣测。
家园 咳.政治宣传,那时候也少不了,强求都清心寡欲也不现实 至于后面那8000多没分地的人民公社,就我所知,它存在的意义也绝不是如同现在这样,是为了满足农业要向机械化大规模生产方向迈进所需,就更别提对抗市场风险之类的现代需求了.
所谓螺旋式上升嘛,俺一直认为,你所说的"先进""落后"两个力量才能构成螺旋,中国政治制度的变化更是翻天覆地,同样的事情放在现在,既不需要小岗村"提着脑袋上书",也不需要其他公社"讲党性"分地,但是归根到底,这不是因为改革开放国力增强之后大家的观念,执政模式变化的结果吗?
所以我觉得呢,没有必要提那么高,您说呢:)
家园 俺饿过肚子，知道饥不择食是啥样子。事后诸葛亮都好当， 如今看来，深切地体会当年饿肚子时的迫切心情，已经不是一件很容易的事了。但要评价历史，找不到这种感觉，往往就做不到公正。
家园 你饿过肚子，所以你就正确？ 另外，你的“做噩梦”，我怎么看着就那么象ZXB的口气呢？
家园 赞同。生产力的发展终究要走社会化大生产的路子。 小平万里的政策，明显走了回头路，总有一天还得走回来。
农业的出路在于机械化，分田到户最终还要合并，机器才能派上用场。
家园 农业出路是机械化，但不一定是大型机械化。 大型机械化优点是劳动效率高，但不是亩产高。现化农业不只有美国模式，还有法国模式，甚至还有以色列模式。
家园 集体化才能机械化——典型的神话 在国外，机械化水平最高的美国加拿大，都没有集体化；
在国内，中原数省机械化小麦收割，同样也没搞集体化。
家园 还得看全局。中原的收割不等于全部农业过程，更不等于全国。 中国的土地不是私有的，都是公有的，分田到户只是承包到户。
农业生产过程，不仅仅是一次机械化收割的过程。
整个农业生产的过程，都需要走大生产机械化的路子。不走集体化，绝大多数地方和绝大多数农业生产措施，如耕地、播种、施肥，都是单干，效率很低。
土地的生产管理权要集中，才能使得各项措施走科学管理的道路，避免各家各户看到什么好卖就一窝蜂都去种植什么养殖什么，到了收成的时候一看都过剩了积压了，连成本都收不回来。
土地的生产管理权集中之后，才有机会合理安排各个地块最合理的利用价值，土地适合种什么才种什么，同时避免杀鸡取卵的行为。例如，承包3年的农民可能把山林都砍光了卖钱发财了，3年后还给你一个光秃秃的山头，留下水土流失严重的生态问题。
家园 收割不是农业生产的全部 但是作为反例，已经证明机械化要靠集体化是错误的，至少说，不是完全正确的。如果是从农业生产的技术特性来决定是否可以机械化，那就是另外一回事了。例如水果蔬菜的采摘，现存技术条件下机械化程度就非常低，和土地的所有权经营权无关。
至于说集体化的好处，人民公社时代就说了几十年，未见实现，照样是生产水平低下品种单一。别的不说，蔬菜水果的数量品种，比今天的差了多少？
集约化不以集体化为前提，而以农业人口减少和资本投入增加为前提。
家园 你不知道全局最优方案与局部最优方案的区别 小生产者要搞大规模机械化，最后还得协作起来，至少他们要讨论一下共同雇佣一个联合收割机队吧？
这中间需要多少人联系，花多少时间来统一价格？
“水果蔬菜的采摘机械化程度就非常低”，没错，但是种什么是由谁决定的？分散经营跟有规划总体经营的区别有多大？
这就像大规模兵团作战与小股游击战的区别。小股游击队要像想得全国的证券，最终必然要走到大规模兵团作战，不然你永远是钻山沟的游击队。
家园 【讨论】 联合收割机只是机械化一小部分
如果全部机械化产量只有精耕30%
协作生产的结果是效率上升每亩单产下降
好比手工打造的劳斯莱斯效率低但质量好
在中国地少人多只有追求每亩单产的质量而不去管效率
所以农业协作生产在中国是不可能的
家园 联合需要成本，同时也节约成本 中原大规模机械化收割的出现，就是无数农户集体行动的产物，事实已经证明，联合行动，同样能推进农业机械化。
农户是经过成本收益的衡量才有这样的集体行动的，他们选择的是共同出资从市场上购买公共服务，而不是交出经营自主权搞集体化。
如果要证明集体化有更高的生产率，就需要事实的证明，而不是理论的推理——推理从50年代的集体化开始就有了。苏联曾经搞过集体化，结果是在机械化程度大幅度提高的情况下，农业生产依然效率低下。