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主题：【幸灾乐祸】关于陈伪前总统的政治智慧与其它 -- 水风
家园 【幸灾乐祸】关于陈伪前总统的政治智慧与其它 这两天一直在关注台湾伪前总统的家庭账户问题，今天看了看中天的赵少康这个浅蓝的访谈，觉得有几点快乐要跟大家一起分享一下。
第一点，台湾民主社会开花结果，结出来的第一颗政党更迭的重大民主果实，就是陈伪前总统，在任8年，家庭账户7亿以上（据内部消息反应，这个数字有可能翻倍）。
第二点，陈伪前总统的这个举动，使得台湾严格的外汇进出口管理法，选举法以及所谓的民主法制政策，成了一个大笑话。十几亿台币，几千万美金的资金，就这么深不知鬼不觉的流了出去。
第三点，这件事情，从今年一月份瑞士开始通过所谓的外交途径跟台湾政府交涉，一直到六、七月份才正式递到政府讨论，到了八月份才曝光讨论，而瑞士的法律规定到九月份，如果没有犯罪证据，就会解除冻结。很可能会蛋打鸡飞。这样的高效民主政府，让我们老百姓终于彻底失去了，对于台湾这个所谓民主社会的模范榜样的敬畏感，实在是要深刻感谢陈水扁。
第四点，陈水扁通过女儿放话出来，马上某些人就坐不住了。然后民进党全党上下大转弯。立刻这件典型的贪污受贿案件，就再次成为了蓝绿对决。真是让人对于台湾人民的政治智慧水平感到好笑和无奈。不过，陈水扁的支持率已经降到了5%，连深绿的基本盘30%都兜不住了。可见老百姓也不全是傻瓜。
第五点，最让人吃惊的，是台湾竟然没有针对贪污受贿的不明资产来源的法律。现在台湾政府和法律界的观点就是，必须依靠陈水扁和吴淑珍来自己承认自己贪污才能够证明这十几亿新台币的非法性。让我不得不叹服台湾这个民主社会真是贪污的天堂啊。只要老子我咬定牙关不承认，老子就是没罪啊。稍微熬过几个月，立马就可以拿着几千万美金来养老了。我怎么就没有出生在台湾呢？
第六点，陈水扁这样一颗烂红薯，都已经被基本的深绿唾弃了，竟然还会有如此众多的人，这里面包括蓝绿两面，都会给他或正面或侧面的解脱。让人不得不承认，除了像马不粘锅那种人，整个台湾的政局已经民主到了何等的地步，也已经糜烂到了何种的地步。
第七点，陈水扁坚持声称，李登辉也有外国账户，也大贪特贪。这样一来，这个台湾之父和台湾之子，“父子”倒真是相配啊。如果真的把李登辉拉下水，那么蓝绿双方都没有一个干净的。那么查来查去，最后恐怕只能查到不了了之。而这个不了了之，也就成了将来一个很不好的前例。我想，在台湾，恐怕不会有塘鹅计划里那种独立的记者或者检察官，可以独自抗衡整个糜烂的政界。那么，这个民主之果，从骨子里面，就散发着从多少年以来，多少代积累下来的腐臭气息。
那么，这颗果子所种出来的，又是什么样的树呢？
我想，下一次跟台湾朋友谈天，不知道谁还可以理直气壮的指责我们的专治，而大谈台湾的民主文化呢？
且待我窃笑一番。
家园 【挨砖贴】从<<海峡两岸>>说起 这和<<新闻联播>>一起是我每天必看的节目.应该说两位女主持人问的问题都非常犀利,引导性很强,当然都是对大陆有利的方向.就好比<<新闻联播>>,基本上国外的政经新闻负面报道多一些,国内新闻则报喜不报忧.国外的媒体除了所谓的新闻自由外,也遵循类似的游戏规则.
我不是一个逢共必反的人,也谈不上喜欢类似ZXB抹杀人智商的春秋笔法.有时候我会自问,那些针对台湾的问题是否也对大陆适用?我的答案:是,我们也有同样的问题,只是形式上的区分.英国前首相丘吉尔说过：“民主是个不好的制度，但是，还没有发现比它更好的制度，所以我们不得不用它”。但凡民主体制,到了亚洲国家,或多或少都变了味,从菲律宾,日本到台湾,黑金政治的新闻此起彼伏.然而,我不认为中国追求民主的道路是错误的,早晚我们会走出一条自己的民主之路.
另,任何法律都有空可钻,台湾发生的事情不足为奇.
家园 东亚本质上还是一个儒家社会，很久以来并没有什么平等 的思想。而民主则恰恰是建立在平等的基础上的。但民主共和是我们的方向，执政党可以反对美式民主，但不能提起民主就反胃。毕竟人民民主也是民主，是要兑现的，不能长期是一张空头支票。
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家园 民主，如果没有民主精神作为基础，一定会闹出玩笑来滴。 家园 赞 上花 台湾出现的问题不是我们的谈资或者笑柄。台湾的问题同样是中国的问题。虽然大陆不必承担什么责任，不过，感同身受，一方面自己不要再去重蹈错误，另外一方面，此时正是告诉台湾民众一个对台政策上宽容自信自律关心的大陆形象的绝好时机。
大陆应该这样认识，应该有这样的意识，台湾的危机与混乱是全中国的问题，不是台湾一省的问题。
如果嘲笑和利用，只会拉开人心。
民进党就完全可以对绿宣传，大陆在丑化台湾。无数的事实说明，外来的压力或者嘲笑会促使内部的一致或者团结。而且这种一致被人利用继续甚至更绿的结果将不是原本希望台湾内部乱下去的人们所希望的结果了。
家园 没挨砖，花打人！ csb一事让人悲哀，东亚国家的西式民主实践似乎都走了些弯路！
我们当然会有我们的民主实践方式，对岸算是给咱趟雷吧！
道声谢！RP好哇！
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- 复 没挨砖，花打人！
家园 谢了，不过没什么好悲哀的 台湾的黑金政治由来已久，如果民进党拥有接近国民党规模的党产，腐败的程度未必会那么严重。当然，目前事态的发展有利于我们大陆进一步瓦解台湾本土分裂势力。
悲哀在我的字典里代表着绝望，我会用发人深省来形容此时此刻的心情。
家园 您的观点和安替一相似 《庇护和分赃：陈水扁洗钱背后的政治秘密》
金钱是政治的奶水。只要一天国民党的党产还在，要想严办民进党涉及政治献金或者企业捐献的丑闻，都没有坚实的政治基础——实际上，一个有党产的党，在需要金钱运作的民主政治中，对其他党是相当不公平的。而且现在开始过分严格政治献金，就等于断了其他政党的活路。这就和带资承包的建筑商一样，总比对手更能得到投资人的信任。严格意义上说，完全消除"庇护-分赃"现象是不可能的，所谓政治献金，其实就是合法化、程度不大的"庇护-分赃"，因为的确民主政治由捐献给养，要被从党产给养要公正地多。问题是如何法治化政治献金、如何防止官员个人获利。美国等西方国家的经验就是公开化献金过程，把所有的对价关系摆在桌面上，让政治家的私下庇护，变成公开的承诺，这样让选民尽可能地知道，他们选的人，是要为哪些利益阶层服务的。
但在当今蓝绿对立、国民党党产还在的台湾当下社会，现实地而不是道德地去解决这些问题的土壤尚未存在。很可能，陈水扁会最终脱罪，民进党无法摆脱历史包袱，理想的两党制还是一个遥远的民主梦。
安替的文章我是常看的，认同的也较多一点点。
不过，问题是现在衡量的标准——美国的两党制的政治献金制度也是问题重重，并且特别不适合在成为非联邦制、有严重家族传统的东亚国家的仿照对象。——这个在学术界有不少共识。我还是觉得，面对黑金，简单地谈党产与献金作为竞选的保证于理未安，比较理想化。
美国的为了选举而建的“选举党”和他国基于历史和现实的“政治性政党”也有很大的差别。比如国民党建制之初与TG性质完全相似，民进党则有政治投机和动员性质的民粹党的样子。两者都谈不上和稳定的制度性民主有任何必然的联系的特征——一切都在剧烈的变动中——就像现在全球的政党政治一样。
大家可以对政党政治的民主进行表态，没问题，但是含义仍然不可能清晰。
本人对民主制度简单表态式的认同，心有保留，在此，无他。仅供参考。
家园 这位客气了 国际上的传媒早已经把我们的政府描述的无恶不作了。专制独裁么，怎么坏怎么来。而台湾是民主典范啊，连一向自恋的香港新加坡都没有放到眼里。
等现实出来一看，我们并没有做到那么差，台湾做得比我们还要差。这个心理落差就出来了。
大陆的贪污腐败，以89为一条线，以前肯定有，但是政策对策，都有，真正闹得欢的，没几个。然后稳定了十几年，这才坏了事情。但是自从胡温上台以来，好了许多。
我们这边，再怎么闹，也不会说贪污了还理直气壮的。台湾的陈氏，贪是一码事，而死不认账，讲歪理，闹蓝绿对立是另一码事。
台湾的事情要是真的不足为奇，那就怪了。妖道见识浅，没见过，还要麻烦您给几个例子看看。
- 复 这位客气了
家园 看完标题才发觉是棉里藏针 要想回答的圆满，还真让我这个头脑简单的工科生挠头。我尽力回复如下：
关于传媒的事，您有点意气用事。如果认清任何一国的媒体在某种程度上都充当着喉舌的作用，那么厚此薄彼也好，厚古薄今也好，都无关痛痒。假如您说的“心理落差”是指国外，那么坦率的说西方大多数人对台湾乃至中国正在发生的事情都不关心，管闲事的很少。往往是某些别有用心的专栏作家和政客有“心理落差”，这样的人值得您劳神吗？依我看不值得。
针对腐败，我的看法和您差距较大。近年来胡温一再提及整党，从侧面说明了问题的严重性。我是97年毕业，之前对社会没什么了解。工作后，近距离接触到的第一个腐败案例是某设计院的院长，用现在的话说区区的几百万算的了什么，包个二奶也不稀奇。但我清楚的记得这样一个细节，当时的报刊将这种现象总结为“60现象”，即将要退休的领导干部为了后路着想，以权谋私或贪污受贿，落得个晚节不保的下场。我是75年生人，过去的高中、大学同学但凡留在国内的要么下海经商，要么坐上了处一级干部的宝座。根据我的观察，现在的腐败已经成为了潜规则，不存在什么“60现象”，70后、80后都知道人走茶凉，此时不捞的更待何时。
我们这边真的有贪污犯觉得理亏吗？为什么非要当上阶下囚才“有愧于多年来党的培养”，您不觉得这样很虚伪吗？和陈SB有什么本质上的区别？我是上海人，拿SB他兄弟良宇说，大事化小，小事化无，而且渐渐淡出人们的视线，简直比乾坤大挪移还神。如果陈希同/王保森，以及良宇的案子发生在台湾，那么轰动效应更大，因为对岸的媒体不用担心停刊整顿。好比燃烧需要三大要素：火源+可燃物+氧气，我们缺乏自由舆论监督（氧气），看上去风平浪静，其实有很多见不得人的幕后交易。
台湾在国民党当政其间，贪污腐化的现象也十分严重，也因此给了陈SB转移视线的机会，这次830游行会有很多跳梁小丑上台总动员，我拭目以待这场好戏。
家园 您误会了 我并没有说，我们这边就是一片清明。其实我恰好比你大一岁，上学也早一年，毕业也早一年。因为家里面的关系，我对于我们社会的贪污腐败等作风的了解，恐怕不会比你更少。
之所以不列举出来，不深究下去。是因为我不想给这个网站惹上不必要的麻烦而已。西西河已经被迫变成西西寨了，下一次因为某件事情的一不留神，不知道还要变成什么才能通过ZXB的政治审查。
您举的例子，很好。但是为了这个网站着想，我们就不要再深入讨论了。
我只是说一点，你不要以为台湾真的是舆论自由，它的民主监督就如何如何。陈水扁一家的问题，在2004年竞选的时候，就隐隐约约的有人提过。但是当时的记者和媒体不是都把注意力放到蓝绿对决上面去了，有谁真正的在意这些事情了？到红杉军反扁，搜罗了那么多的所谓证据，哪个媒体给抖出来了？等到陈水扁快下台了，这一条条的劲爆消息这才接二连三的出来。我不是要证明我们的如何好，只是告诉你一个事实，天下的乌鸦一般黑，无论是在哪里。
多谢您的讨论，我也很期待830民进党上街，不知道会闹出点什么来。