主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 【原创】什么是医学实践中的科学. 谈谈EBP 首先非常感谢好心的CATHY姐姐的耐心劝慰.我也知道, 如果人家不看事实, 光是为了辩论而辩论,是鸡同鸭讲. 但是我还是想介绍一下, 到底, 什么是医学中的科学.
因为终究是有很多的普通朋友想知道, 到底医学实践中怎么评价科学性. 如果这样能够帮到理性的朋友就不算我白费力气了, 您说是不是?
那么什么是科学? 什么是科学理论. 什么又是医学实践中接受的科学?
举一个例子, 物理是科学. 生理也是科学. 在生理中有一个重要的概念就是 渗透压 (TONIC PRESSURE), 细胞的细胞膜只能在 ISOTOMIC的溶液中正常工作, 如果, 低张 (HYPOTONIC 就会导致细胞内水肿, 直至死亡). 自来水是, 低张, 生理盐水是 等张. 因此, 科学的观点就是 用生理盐水冲洗伤口, 对伤口周围的细胞损伤最小. 而用,自来水冲洗, 理论上讲, 会导致, 细胞水肿死亡, 不利于恢复.
大家是否认为这个, 非常科学性的理论? 结论?
不是的, 医学实践, 不单单是要用科学理论, 还要通过临床实践检验.
我有幸做过一个比较大的SYSTEMATIC REVIEW. 包括5个高质量的RCT. 得出来的结论是, 不论用, 生理盐水, 还是自来水冲洗, 对伤口的恢复, 感染率.没有任何影响.
根据这个结论就可以得出来临床实践指导意义, 就是用什么都一样. 但是 生理盐水同自来水的方便程度, 成本是不可同日而语的.
这种不是简简单单根据科学理论就直接得出来结论的方法, 叫EBP (EVIDENCE BASED PRACTICE). 这个才是目前医学实践中认可的科学性.
实践是检验一切的唯一标准.
不是大家认为的 "科学性".
另外一点就是是否EBP 就可以直接知道实践了呢? 也不是, 因为第一, EBP 的EVIDENCE 是有不同等级的. 最好的是依据RCT 做出来的SYSTEMATIC REVIEW. 但是RCT 本身就有很多问题,以前我讲过. SYSTEMATIC REVIEW 还有更多的问题. 简单的说就是同样的一个RCT, 不同的人评估就有不同的价值. 最终导致不同的临床指导意义. 而且, 很多的RCT 结论本身就是冲突的.
还是用上面提到的自来水冲洗伤口的例子. 即便SYSTEMATIC REVIEW 得出来结论 (不是我的, 而是 Cochrane SYSTEMATIC REVIEW, 去 Cochrane Database 可以找到整个 SYSTEMATIC REVIEW. 如果您跟我说 没听说过 Cochrane Database. 那么还奢谈什么医学的科学性.) 但是在临床的实践中还有是否有价值, 有可行性.
自来水冲洗伤口, 貌似成本低, 方便. 但是如何保持自来水本身品质的稳定,需要的成本,比买生理盐水还高. 同时, 如果患者, 比如说您, 自己选择, 一个是自来水,几乎没有成本, 但是可能有不确定的品质危险导致感染. 另外一个是生理盐水, 成本高到0.30 元, 但是没有风险, 您自己会选择那个? 因此考虑,机会成本, 和潜在风险成本, 可能用自来水不是一个好的选择. 这也是为什么有强有力的科学试验证据,但是在实际上的临床实践, 并没有大规模推广的原因.
EBP 从出现到现在, 不到40年, RCT 也就是100年的历史. 从长期实践的角度. 怎么能够否定, 两千年实践历史得出来的中医理论?
先写到这里.
很多的朋友建议, 保留中医, 保留老中医带徒弟的方法. 这个才是真正阻碍中医发展的.目前需要的是中医系统化, 理论化,教学化.
量化中医是一个比较理想的方向.可惜现在, 人心浮躁, 没有人真正想做一点什么东西.
实际上西医的实践中,有很多没法测量的东西都是采用量化的办法. 效果也非常不错. 譬如说. VAS. (如果这个都不懂. 我看我们还是不要讨论. 您还是爱干什么就干什么.)
很多主观的东西. 譬如说疼痛, 满意性, DISABILITY,信心, 生活质量. 都是没有办法直接测量的. 但是西医的方法是用问卷的形式, 进行量化. 然后再讲这些量化的标准进行统计分析.
所以, 不要认为西医的科学方法就是完美的. 中医的方法就仅仅是哲学.
对自己不知道的东西, 还是多看, 多学, 少评论, 少争论的为好.
谢谢大家了
家园 这个靶子竖的不好 我不认为你的第一段话是个非常科学性的结论。渗透压的确是物理概念。当半透膜的两边溶液的浓度不相同的时候，高浓度的溶液必须维持一个更高的压强才能阻止溶剂分子从低浓度那方向自己扩撒。但是，这仅仅是静力学的分析。
溶剂分子的扩撒是一个非平衡态过程，在你举的这个例子里，我们需要知道的是水分子进入细胞的速度，还有究竟多少水分子进入细胞会造成细胞死亡。前一个问题，给定细胞膜的结构，物理上至少是有办法做数值求解的。
从你的实验结果，你只能说在你冲洗伤口的这段时间内进入细胞的水分子不足以造成细胞死亡。
作为一个医学工作者，你可以不了解，不关心这背后的动力学过程.但是，这并不意味着当前主流医学实践中遵循的科学性就和其他学科有本质上的不同。
家园 很欣赏灵素这么多的科普知识，不过关于老中医带徒弟 很欣赏灵素这么多的科普知识，我学到了很多，不过关于老中医带徒弟这一点而言，我觉得现阶段是恰恰应该保留或者提倡的。
我父亲是个中医药大学的副教授，现在70岁了，也算“老中医”了，我父亲一辈子主要搞的是中医教学，所以对于中医传承应该是能有点看法的吧?
其实中医现阶段的教育体系是很有问题的，其体系基本上是按照西医的体系构建的，但中医本身很不完善，其实无法象西医快速的培养一名初级的医生。中医药大学的毕业生刚毕业根本没有足够的胆量去开中医方，而如果通过老中医带徒弟其实可以缓解这一情况的出现，而且现在中医的培养体系，临床实习的时间太短（往往只有半年到1年），而且这种临床实习还不是这“老中医带徒弟”的形式，恰恰使得中医药教育无法培养出合格的初级中医师，最终使得中医也陷入了一个恶性的循环。
而如果以“老中医带徒弟”的形式进行培养，也许无法大量快速的培养大批的初级中医师，但是可以保证培养少量的质量较好的中医师（也许就不是初级了），而现在恰恰缺少这样一种培养方式。
家园 附议一下 中医被人诟病的一点就是很多诊断主观性很强，如果不是师傅对徒弟手把手地教，徒弟很难理会其细微之处，所以这种方式现阶段值得保留。行医实践中能被认可的中医师的经验，是中医的宝贵财富，应是重点保护对象之一。中医师用现代科技手段将自己的经验记录下来，也是功德无量的事，例如，１９７８年，著名中医师关幼波与北京中医医院电子计算机室的科研人员合作，把自己的治疗肝病的经验编制成“关幼波肝病诊疗程序”，这项工作在中医学的历史上是一个创举。1990年，又完成了“关幼波治疗胃脘痛专家系统”，见外链出处。可惜以后没见过类似报道。
- 复 附议一下
家园 关幼波是个好医生，不过 关幼波是个好医生，不过这两个程序和系统不见得有啥用，从名字来看，这两个程序和系统能算作简单的专家系统，但是中医有个很严重的问题在于这些经验极难（比很难还难：））量化或者以计算机能理解的方式来表达，所以现在国家自然科学基金委已经不太支持类似的项目了（俺老板讲的）。
关于类似的项目，作的好的，湖南中医药大学的朱文锋（现在退休了吧，不过还在带着学生作）应该能算一个，不过肯定无法用于临床的。
家园 听一个祖传的，在关幼波手下的中医讲关幼波很瞧不上 听一个祖传的，在关幼波手下的中医讲关幼波很瞧不上科班毕业的中医。认为他们其实没有学到什么，过
去一个中医得学一二十年才能出徒开药方。现在的中医绝大多数是混子。谈到这我想说说我个人的中医体验。我以前有一半身子出汗的毛病，侧卧时上半部身子出汗，西医说植物神经失调，给谷唯素吃，无效。
后在几大城市的名中医院找主任级以上的中医看，给我开的药从十几块到三十几块一服药（九十年代初的
价）毫无作用。后来找到这个祖传中医的妹妹给我号完脉，开了一服一块两毛钱的药，告诉我和其他的成
药（补中益气丸）在不同的时段吃，并告诉我吃完后会有什么症状（咳蔌），然后再吃一种成药（养阴润
肺丸）就会好。果然一切都按着她说的好了，我只花了二十多元就好了。说到这我想说说西医的坏话。（
我不是认为西医一无是处，反而认为西医也有他的长处）我儿子感冒发高烧，吃了西药发完汗就又升上来
。我打电话问我大姐（当年北京协和医院的标兵医生，师从中国内科一号人物方圻，现美国西医医生）他
告诉我把孩子放到浴缸里用水降温。我无语呀！后自己给孩子，老婆，自己开中药治一些小病。每每奇效。现家存各种中成药过百瓶，中草药二三十种。摆满一大书架。
家园 应该承认现在的科班中医是有问题的！ 我父亲其实是湖南中医药大学的第一届科班中医：）
他一直从事中医教育工作，他也认为对中医教育而言，还是带学徒的方式比较好，而现在这种科班教育其实问题很大。而且这不是我父亲一个人的观点，大部分老中医应该都是承认这点的。
但是学徒教育培养一个中医就比较慢了，只适合小批量的精英教育。
家园 本人私下里认为就是咱们毛主的当年对中医的态度造成 本人私下里认为就是咱们毛主的当年对中医的态度造成今天的现状。本人家里好几个西医，我经常瞧不上他／她们，我是个半吊子中医，七岁开读《战地医科学》，苏联的《人体解剖学》等，十岁自认为能给自己动阑尾手术（没机会，哈哈）后来老娘得病，又读了一大堆各式医书，最后认为中医是真正的治病地，而西医只是治表的辅助医学。我很佩服ＬＺ的精神，我就没这个精神和他们争。其实中国的很多精华都已经由于政治原因丢了。ＬＺ好象不大认同气功，子午流注，灵龟八法，我认为这是失传和政治原因。她可能没见过人眼的人体透视（天眼人体透视），也没体验过气功。所以这些无法用现代“科学”证明的东西在决大多数人的眼里是伪“科学”，忽悠人的。悲哀呀！他们也不会换个角度想想，难到几千年来的中国人都是傻子让那些中医骗，尤其是近代西医对中医市场的野蛮残食下还有那么多的人信任中医。一群书呆子！
家园 那篇文章中说效果不错 不过作者关继波，可能是关幼波的后辈亲属。
家园 这篇文章的可信度不会太高的！ 这篇文章的可信度不会太高的！
家园 大家的观点真得相距遥远吗？ 这是灵素MM的看法
很多的朋友建议, 保留中医, 保留老中医带徒弟的方法. 这个才是真正阻碍中医发展的.目前需要的是中医系统化, 理论化,教学化.量化中医是一个比较理想的方向.可惜现在, 人心浮躁, 没有人真正想做一点什么东西.
下面是九霄环佩的说法
对待医学，人类需要科学方法和科学精神。人类没有两种科学，而是需要把一切有用的东西纳入科学体系。所谓西医和中医都有他的价值。西医在医疗思想和做法上有许多偏颇之处（但进步是相当卓著的），中医有一定的启发作用，但其弊病也是相当明显的，中医如果不改革，那么一千年后，还是这个样子，什么也搞不清楚，没有多治死几个人，也没有多治活几个人。我认为中医有价值，不仅仅是药，医理也有价值，但必须现代化。现代化和什么“用西医改造中医”是两回事。我越看越糊涂，大家争得是什么？现代科学的一个基本特征是量化加可重复，难道这不是两位朋友给中医开的药方吗？
家园 中医的问题恰恰是它难以量化和重复。 中医的一个问题恰恰是它难以量化和重复，所以这种药方谁都可以开，但实际上根本没法用。