- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】什么叫阳虚？什么叫阴虚？ -- 九霄环珮
家园 【讨论】什么叫阳虚？什么叫阴虚？ 中医里有这种说法，什么阳虚如何如何，阴虚又如何如何。那么到底什么是“阳虚”和“阴虚”呢？这个问题其实是很重要的，如果说不清楚这个问题，就意味着中医的可靠性是很成问题的。
说到这里，我要发表一个议论，那就是，从古到今，所谓医疗，经常都是在瞎搞。什么叫瞎搞？就是摸瞎。医生摸对算你走运，医生摸错了算你倒霉。现代医学发展了一些，情况有所好转，但是即便在美国，误诊率还是“相当地”高！
中医的误诊率，大概没有人做过统计，但是不用问肯定也是“相当地”高。比如这个阳虚还是阴虚的问题，决定了你该吃两种药性绝对相反的药。有几个中医能确定？中医里面有“望闻问切”四大诊断手段，但是一来没有标准，二来还是限于表征，其诊断的可靠性其实没有人能够说出个丁卯来。
所以，对于中医里的象“阳虚”和“阴虚”这样概括性的感性概念，应该设法找到现代科学里对应的解释。中医无疑应该是有一定的价值，但如果在中医自己的体系内部故步自封，那绝对绝对绝对是没有前途的，中国几千年的中医实践说明，这种对待中医的方式不会取得进步。可以说，如果不借助现代医学，现在的中医水平能比张仲景和金元四大家高？不能！整体来讲，中医在近一千年来几乎没有进步，因为你就是在中医自己的体系内兜圈子，你走不出这个小世界。就象蚂蚁在donut上爬，永远都爬不出donut定义的空间——眼界定死了。
所以，中医的发展，必须扩大眼界，突破古人，结合现代科学知识。
仅仅是作为一个例子和一个谈资吧，说说我曾经在网上看到的一个阳虚和阴虚的现代化解释，原文和出处我都记不清了，一定程度上掺杂了我个人的猜测，仅仅说个大概意思。再次说明，我并非认定这个说法是可靠和科学的，仅仅是个谈资，有所启发那当然更好。
阳虚，就是身体内部产生能量的能力过于薄弱。
阴虚，就是身体内部吸收营养（本质是能量）形成身体组织的能力过于薄弱。
所以和新陈代谢有关系。
在外部表现上：
阳虚表现为体寒怕冷，等等。
阴虚表现为面黄肌瘦，等等。
一个人可能同时发生阳虚和阴虚。但从西医的角度，诊断不出这是一种病症。
再顺便说一下气虚：循环能力薄弱，与心脏和血管的健康程度有关，也与呼吸系统的氧代谢能力有关！
再顺便说一下血虚：血液总量偏少或／和血液里的有效成分偏少。
（阳虚和那个什么男人的某种能力没有什么关系，那个东西在中医里面似乎叫“肾虚”。）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 阴阳的概念是来源于类比的，与系统科学肯定是相关的 中国古人取象于天地，他们认为天就像男人一样刚健有力，地就像女人一样温柔包容，天和地的和谐维护了宇宙，男人和女人的和谐造就了整个家庭的美满
中国古人是最善于进行类比思维的，他们提出天人合一，就是说天地的规律（天地之道）和人的规律(人类社会，个体的人等等）都是有相通的，这个共通的东西就是道
中国古人是通过男人和女人的和谐悟出我们这个世界存在着差异性的互补，互相促进的结构
从中医的角度来说，中医的创立者提出阴阳的概念其实就是来源人体和家庭的类比，一个家庭需要有刚健的存在（男人）和温柔的存在（女人）那么 人作为一个高度有机的构成，必然的像是家庭一样包含着刚健的和温柔的这样的两个部分
所以，中医是从类比的角度来提出阴阳的概念，但是几千年来由于解剖学的不发达，中医生们不可能准确的确定人体的哪些器官，哪些组织，哪些细胞，以及细胞内部的哪些构成是属阳，哪些部分是属阴的
如果从生物进化的角度来看，单细胞生物在进化过程中很快就进化出了有性繁殖，有性繁殖相对于无性繁殖是具有更大得多的优越性的。这是一种进化出来的生物分工，地球进化史证明了这样的阴阳分工是高效的
阴阳之间的分工协作被生物进化史证明是一种高效的手段，实际上这样的分工协作可以认为是一个系统内部的不同部分之间的分工协作，也就是可以引入系统的科学分析手段来对阴阳下定义
阴阳并不特制某一种元素物质，而是指在一个有机的系统（比如人体)当中，两个有差异性的而又互补的两个部分---或许可以认为是一个系统当中的两个子系统
阳代表着能量，阴代表着吸收能量并且将能量转化为有机的（或者说是有序的）结构，显然的如果没有阴阳的分工，让高能的物质本身去促成有机结构的生成，这是更不容易得多的，就像一个大男人要哄小孩子非常辛苦（特别是小孩子又哭又闹的情况下），高能量本身就更容易导致结构的有序性的丧失---比如在流体力学当中，当流体速度增加的时候（雷诺数增加）流体就会变成为湍流，也就是高能的物质（阳的物质)要完成阴的物质所完成的任务是困难的，而阴的物质善于促进结构的有序，但是却缺乏创造能量的能力---这个就类似于家庭中的男人和女人的分工的
所以，阴阳的概念我认为是中国古人的一个非常伟大的发明，实际上，我个人第一次接触到皇帝内经的这样的概念的时候，被完全的震撼住了
确定人体内部的哪些器官哪些组织，哪些细胞，哪些细胞体属于阳的，哪些是属于阴的，在什么情况下阴阳转化，我认为是中医的一个重要的发展前沿
至于五行，道理和阴阳一样，也是来源于类比，来源于方位和季节等等的类比，五行同样不特指某种元素，哪种物质，是一种“象”---所谓的象的意思是说，有机的系统要维持本身的有机性，彼此之间有多大的不同，但是都还是有共通的东西----所谓的道，有机的系统要维持自己的有机性，需要一个机制，而五行之间的生克冲合就是保持系统本身的动态平衡的非常关键的一点。所谓木性太盛了，不行，需要金来克，金性太盛了，需要火来克等等---这里的金木都是类比，不是特指，比如有的人性格比较温和善良，这样的性格就如同春天一样的性格，象春天里的树木一样条达，这种性格是属木的性格；有的人的性格是属于比较刚强，对自己有严格要求，对他人也同样严格要求的，就像军队一样属金---这样的性格是象金属一样的性格，那么这样的性格就是属金的
中医学说里的五脏是和金木水土火相对应的，但是看来里面确实牵强的地方不少，比如说属土的脾，在中医理论中说脾主运化，但是脾运化些什么呢，值得注意的是有些神经衰弱的患者（甚至包括忧郁症患者？）都可以用中医里面的健脾药物来治疗，肝在中医的五脏里面属木，并且将肝比喻为人体内的大将军，这个跟西医里面的肝还是有区别的，至于心肾肺分属火，水，金，这个心肾脾和西医的概念还是有很大的区别的，如果说心主血属火---火是能量，实际上人体各个细胞组织确实是从心脏里出来的血液当中获得能量的，肾主精属水---这里的精可以理解为人体代谢后的高度有序的物质--流动性的物质属水也可以说得过去，肺主气这个没有什么好说---总之中医的理论我认为道理还是有的，但是需要用系统的理论与西方科学对接，并且引用西方的解剖学，生理学，分子生物学等等在更微观的层面上建立两者之间的对应
而阴阳五行就是来源于类比的系统和谐思想，我认为是非常重要的中国古人的创新，是精华当中的精华（把阴阳五行理解为古希腊的元素那是绝对的错误的）
家园 怎么结合现代科学，你以为中医研究的那些人不想啊 这完全是两个不同的体系，中医是以黄帝内经等一系列医书为基础的经验医学，其存在的基础就是这些阴阳五行的理论，是前人经验的一种总结，因此很难进行证伪。而现代科学讲究的是实验科学，是以实验为基础的，任何理论必须要有实验现象的支持，否则就不能叫做理论，只能称为假设，而且在有新的证据下，原有理论也经常被改进甚至推翻。
举个例子来说，用中医看病，必须要承认阴阳五行，筋络，才有可能推出下面的阴虚、阳虚的病症，因而也就没有人去证实阴阳五行是否存在，筋络的提法是否正确，如果将阴阳五行进行证伪了，中医也就不存在了。
中医的阴阳五行，筋络体系起码到目前为止是没有任何实验可以证明的，从国外到国内的生物学家乃至中医大夫进行过近百年的研究，无一成功。如比较形象的人体经络，人们用尽了各种先进的科学手段：X光、核磁、超声等等，都不能确定其在人体中的存在。严格的讲，到目前为止所谓经络还只是存在中医大夫大脑子而并不存在于我们的体内。其他的阴阳五行理论也是如此，所以很难让人信服。
很多人往往举例说中医治好了XX的XX病来证明其有效性，其实这是往往是个案，不具有社会学意义。就像我们不能因为说有人过马路被车撞了，而就认为所有人都会被车撞一样，更不能认为开车就是一种错误。让人值得注意的是，很多西医经典著作中都有关于各种疾病的患病率，治愈率的明确统计数据。而中医历史已经有上千年了，建国后提倡中医现代化也有50多年了，但这方面仍然缺乏可靠的权威数据，是不为还是不能为，值得思考！
更为明显的是，随着经济发展，各大医院中医科却在不断萎缩，看病的人越来越少，难到仅仅是因为人的观念发生改变了吗，还是因为中医的有效性越来越得不到承认。我相信没有几个病人会因为所谓观念而放弃对自己有效的治疗。
家园 还是你老兄说的清楚 不是不想，而是没法。除非中医界出现一个牛顿级别的人物，对整个中医理论做出巨大的改造，奠定一些最基础最可靠的根基，否则，从科学发展的角度来看，中医的消亡只是时间的问题。不过，以实践角度看，中药还有相当长的生存空间，无他，有一定效果，还便宜。这个世界还有大把看不起西医的穷人。
家园 任何理论都要有支持的实验基础 我以前专门做科学项目管理而现在主要做研究，所以对中医的基础研究略知一二。现在的问题是，中医所谓的理论用实验一点都作不出来，那我们不能管靠脑子去幻想然后治病吧，那和巫医有什么区别。当然，实验证实不出来可能有两种，一是确实理论就不成立，二是实验手段不够先进，但现在毫不客气的说，几乎是集全世界之力，大家连中医理论与科学实验相符的苗头都看不出来，别的不知道，在科学领域中，实验与理论丝毫不相符的学问估计没有吧，就算是个假设也要有点支持吧。
就先前面有人说的吴仪的例子，国家领导们对中医都十分重视，毕竟是中国自己的东西，丢了对不起祖宗，而做好了是个光宗耀祖的事，所以国家的投入是十分大的。在论坛里的人只是在这探讨些理论，浪费点吐沫，当然好办，但真正设计并进行实验时，多少科研人员耗尽心力也无法证实，当面对失败，特别是要否定自己祖先的传统遗产时，那种痛苦是一般人不能想象的。
在论坛的那位老大，如果能用实验证明阴阳五行，经络，哪怕是你的实验有点点的影子，能得到科学界的部分承认。ok！国家项目或企业资助我就能帮你申请到，绝对以千万元计，甚至NIH的上千万美元也不是不可能的。到时候两院的院士只是个事实而不是梦想，美国科学院的院士也是有可能的。这么大的诱惑，存在了几十上百年，但是到目前为止，还没见到任何人成功呢。
所以很多外行的争论我实在不愿意回复，你在外面看风景，指点江山，当然怎么看怎么好，说实话对中医没有任何帮助。现在吹鼓手太多了，多一个中医也不能多存在几年。当你这的投入进去，真跳到这个坑里，为之付出的时候，你才知道里面是天堂还是地狱。
家园 在中国，失传现象是普遍地存在的 “不谋全局不足以谋一域”历来为高明的实践者所推崇，阴虚阳虚就具有中华全局观，但这种思维在失传。现代人了对看得见摸得着的敏感度分辨率大大进步，对看得见摸得着之间的联系也就是全局却相对迟钝了(当然现在有所意识)。更值得批评的是我们的祖先有能力创造一片天地，而他的子孙却在指责甚至嘲笑这片天地不能为他们包打天下，坐收万世之安。
固然古人强调自身的知行合一，不懂证伪范式学说，可又有多少西人不在实行“知行合一”，没有证能量守恒律的伪，不照样继续修建物理殿堂？！我看对于目前的我们，心里多一点知行合一，少一点证伪是很有益的。从中医经典开始，访一访老中医，体验一下”望问闻切“，也许批判中医起来不会拿来拿去就是证伪或(仪器)测得出量得到。一些有志者已经在行动，这是值得鼓舞的。
家园 总是在务虚 光谈这些大道理有什么用，解决不了任何问题，也说服不了任何人。动不动就上升到哲学，动不动就提到爱国层次。
“一些有志者已经在行动，这是值得鼓舞的！？”OK，请给我举例，请把时间、地点、从事的工作内容讲一下，让我们查证一下，比什么都有说服力。
喊口号谁都会，有用吗
家园 中医的理论你无法理解，不等于不能用 所谓的科学标准：是指以当前的能力可以测量，可以重复
想当初吸铁石可是无法测量，但是没有人把它当成巫术！
但是因为中医当前无法测量重复，也使得中医的教育效果极差，成本太高。
举例来讲，笔者可以很负责的讲，广州大部分中医都不合格！
因为看了很多中医，将我很简单的病二十几年都医不好，小病都酿成大病了。
但是笔者一个远方表姐，仅凭电话三副药，药到病除。
不过因为病情耽误过久，补身真的很难啊！
原本只是很简单的阴虚火旺，怎么能开凉茶治呢？
庸医害人啊！
家园 送花减负！ 看到丁坎兄的帖子，专门来为“九霄环佩 ”送花减负！
楼主帖子已看，希望帖子内容再挖深些。谢谢。
家园 我也感觉中医号称整体把握人体状态，如果不能把这些 状态的意义梳理清楚，至少在中医内部搞出个一二三四来，哪怕分几派也不要紧，恐怕就真要被融化掉了。我觉得经过这样多试错，中医关于状态的描述，除掉附会的部分，例如五行之类，还是可能有某种合理的东西，就看能不能发掘出来了，当然应该采用科学的方法，否则模棱两可，就还是江湖术士那一套，没有出路。
家园 写的不错 中医让人活得稀里糊涂
西医让人死得明明白白
家园 花 阳虚，就是身体内部产生能量的能力过于薄弱。
阴虚，就是身体内部吸收营养（本质是能量）形成身体组织的能力过于薄弱。
有道理。把经验结合现代生命科学中人体的运作机理才是发展中医的道路。发展就是必须跳出原来的圈圈。
家园 那阴或阳太旺呢？ 前些天没事去一个大集会溜达了一圈，让好几个名中医号了下脉，其中一个说我的脉，什么肾阳太盛，肾阴太虚（或者倒过来肾阳太虚，肾阴太盛，记不清了），总之这阴和阳一个太多一个太少。听得很晕啊。。。