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主题：【原创】西藏暴乱真相----我和一个美对华研究问题专家的争论 -- 新长城
家园 您有点强词夺理了 忽必烈及其子孙的领地就算不包括伊儿汗国，金帐汗国，察合台汗国，也远大于China Proper。更何况忽必烈后裔无论如何名义上都是全蒙古大汗。所以无论如何都说汉地为蒙古一部分更为合理。蒙古人对于藏区本来就松散，汉人南人等级比藏人低（藏人算色目），这怎么说明西藏那时是中国一部分？我说的意思无非也是，即使和老外辩论，也不需要用一种歪曲来对付另一种歪曲。元朝这个观点真的不够有说服力。
佛陀冥想只是俺比喻说法，说佛陀对于天人之际的思考罢了，您又来抠字眼了。说我不professional，本来就是，也没有说我专家。哪怕专家也只是一家之言。要说佛教最最基本的莫过三法印，归根结底，诸行无常，政治不政治，本来只是因缘际会的产物，无所谓对与错。您说的很对，出世入世，确实是不想干的命题，我要表达的是这个本来就是个不存在的命题罢了。
至于河里的共识，俺真的不是很清楚。今天倒是又长一个见识，原来河里的共识可以当真理。
各干各的倒是个很好的提议，本来写帖子好玩，何苦嗔，何苦妄呢。
- 复 您有点强词夺理了
家园 我怎么觉得您有点强词夺理呢？ 我们说的是“西藏是中国的一部分”，并不是“西藏是汉地的一部分”或者“西藏自古以来就为汉人统治”。元朝是中国的一个朝代，元朝统治地域当然可以说那时属于中国。哪里歪曲了？
家园 此言甚是 元蒙滅宋，入承中國大統，失道而還大統於明朝。此乃中國歷史政權之轉移，其確鑿證據見於中國史書和相關歷史資料。中國之所以為中國，並不因一時疆域的變化，掌握政權民族的改易而有根本的改變。蒙古民族的歷史不等同於中國歷史。以蒙古人的歷史來混淆中國的歷史，並不顯得更公正和professional。反而正可以被某些勢力利用，在政治和文化上打擊中國。西人如此說如此做，當然是本於他們的立場和利益，身為中國人也附和西人的説法，恐怕至少是數典忘祖，豈不悲哉？
或者有人雖有中國人的黑髮黃面，早已歸化異邦，吃洋飯，拿洋錢，乃至思維也被洋人同化，判斷事物一概以洋人為准，則國人似亦不必以我同胞之思維要求之。無論他們有何種怪論，也可不必驚詫矣。
- 复 您有点强词夺理了
家园 不得不說 匈人曾經縱橫歐洲，不知道歐洲那些國家算不算匈族帝國的一部份？南北韓在1950年代以後分治，乃至各自獨立加入聯合國，不知道談起他們的歷史來，是當兩個國家說好，還是當一個國家？談歷史而不考慮歷史沿革，一刀切斷，那還叫歷史？
真奇怪，西方教育出來的人才，邏輯方面無論如何不應該這麽弱？
談歷史您可以用unprofessional來批駁別人，談佛法就可以用自己的“比喻”來打太極，還可以反說人家摳字眼。最後儼然仍以嗔妄之類佛教名詞來批評別人，這一點倒是很有西方某些人的作派。
我的原話：
“這裡和那裡的人如果各說各的，永遠也不可能達成共識。至少河裡的人除你之外的共識是甚麽，你應該很清楚了。再爭也不會有甚麽結果。”
我本意是要說您的“這裡”之類，不必同河裡諸多河友的共識再來爭辯，因爲各說各的，不會有結果。不知道您怎麽會上升到“真理”問題？難道在美國的大學裡教他們的學説，中文水平就下降了？
誰強詞奪理，我想看帖子的人會有自己的判斷的。
- 复 回复
家园 第一点，对于西藏问题，这个“自古以来”时间段是很有用的 首先，吐蕃王朝因为宗教战争崩溃以后，陷入了长时期的混乱和萎靡，作为一个国家已经不复存在，之后受元朝统治的时候并不是以国家的身份并入的，仅这一点就超过了欧洲其他国家的类似问题。
其次，这个时间远远早于欧洲的类似问题，比如凯尔特人的布列塔尼与法兰西合并，以及波罗的海人的普鲁士被德意志人吞并，和凯尔特人的苏格兰与英国合并，在那之前那些地方都是独立的国家，所以法统上是可以比较的。
再次，李世民同样号称天可汗，有鲜卑血统，哪怕是唐变弱之后也有突骑施，回纥之类的国家响应唐的战争，是不是唐就从属于鲜卑帝国了？忽必烈与前任蒙哥的最大不同就是其政策的中国化（只不过不如清朝成功罢了，这里可能有生产方式上的原因，满清与蒙古不同，是半农耕的），而且在对外关系上，元朝也是以“中国”而非“蒙古”而自称的，这是非常重要的。英国的汉诺威王朝，汉诺威王室实际上是货真价实的德国王室，汉诺威统治的地域广大，汉诺威王族现在在德国也很庞大，是否可以说汉诺威王朝不是英国王朝之一呢？
家园 说唐朝是突厥附属国比鲜卑更有说服力 因为李渊起兵为借突厥力量貌似曾经称臣。但这是没意义的，不会有人认为唐朝是突厥或鲜卑。因为他们已经完全汉化（与其说汉化，毋宁说他们各民族融合成了华夏文明），而且鲜卑早已式微。突厥倒是另外一回事了，现在有泛突厥运动，就是在中国的东XX斯坦、X独，就是拜“自古以来”所赐。自古以来发生了很多事件，我们到底听哪个？蒙古融入汉文化比较弱，蒙古统治上层不说汉语，貌似以蒙古语，波斯语为官方语言，比如马可波罗游记很多地名都是波斯语，所以说汉地是蒙古的殖民地一点不夸张。就算蒙古对我以中国称，中国是文化哲学范畴更胜于政治地理概念。其实民国以前各朝很少自称中国，难道他们都是外国？请注意，我很少使用“中国”，我宁愿使用“汉地”，因为中国这个概念太模糊，用这历史上很“非历史”。其实天主教廷和大汗联系的时候，很清楚地知道是和“蒙古”人交流，虽然蒙古这个概念也很模糊，蒙古人里面有太多突厥人和其他民族。
中国目前的版图大抵是清朝所定的疆域，其实在帝国时代，“中国”这个概念真的不是一个很好的地理概念。普天之下莫非王土，天朝的疆域应该是无限的。倒是俄罗斯人北来，尼布楚条约签订，倒是弄明白原来国与国之间还有划分边界的概念。
说来说去还是一条，用“自古以来”来论证，真的没什么意思，越南比广东更早是秦朝一部分，难道我们去问越南人要北越？还有中韩学者高句丽之争，也是这个问题。
家园 泛泛而论“自古以来”当然没意义，可是和欧美国家比较，就有意义了 至少西藏问题上的“自古以来”是有具体时间可循的，若西方要质疑中国的法理领有问题，那他们自己全都有问题。就这样子。在这个前提下，“自古以来”当然有争取的必要。
我对元朝本无好感，但政治策略上，我支持“自古以来”，就这样子。
家园 關於“中國” 中國之指代我們這個國家，確從近代開始。但無論叫諸夏，大明，大清，中華帝國還是中國，不過是不同時代的稱呼不同而已，這些名詞所表達的内涵其實是差不多的。
不顧内涵，而一定要執著這些名詞的分別的話，唐人和漢人指的是不一樣的民族，英文China 和俄語 Китай 指的也不是一個國家了。
- 复 關於“中國”
家园 虽然太过执着名称没什么意思 但名称确实有时候有其涵盖的范围。比如宣传爱国主义就最好不要老是说“炎黄子孙”，因为这样就排除了少数民族。中国这个名称，以及这个国家的疆域和相关的心理概念几千年来发生太多变化。而且帝国的政治结构和理念与现代的民族国家又并不相同。大家讨论的时候往往混淆（有时候故意为之）这些概念。
话说Китай ，好像指契丹。当然现在契丹一词在西方语言里也指代中国。
家园 不要老是说“炎黄子孙”，先生此論我很認同。 漢人是強勢民族，往往容易從本民族的思維出發，忘記了還有其他55個民族。我們在政治和文化上反對西方利用其強勢灌輸強加他們的觀念標準給我們的同時，也應注意避免犯他們同樣的錯誤。我們既然飽受西人文化侵略文化滲透之苦，就不應該有意或者無意地將本民族的觀念強加給其他民族。
中華民族歷史上經歷多次民族大融合，炎黃子孫本身也是民族融合後的名詞。我們今天還是提中華民族這個總稱比較好。中國歷史悠久，但因此歷史遺留問題也很多。中國人講天時地利人和，天時地利非人力所能控制，但我們應該提倡人和的精神，不但本國的各個民族要和解合作，同其他願意善意待我之國家和民族也應和解合作，這樣才能抛開歷史羈絆，重新走向興盛的道路，同時也給本國各族人民和其他地區的人民帶來和平和更多發展機會。
家园 这个话听着中 很有道理，还是多换个角度考虑问题。
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家园 你真的反驳到他的第二点了么
家园 海客兄这种做法才是最好的！花 有时间翻译一下吗？