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主题：【讨论】经典案例分析：津巴布韦 -- mandman
家园 都独立了２８年 有问题了，还一推六二五的归＂殖民主义＂，也未免把别人都当傻子了。同样是２８年，我们把美国人打到谈判桌了，把印度人打回原形了，把珍宝岛打回来了，把越南打怕了；我们原子弹爆了，氢弹爆了，卫星上天了，胰岛素合成了，杂交大米育成了，哥德巴赫猜想做到１＋２了，连四人帮都粉碎了，穆加贝又干了什么？除了用尺子量零的货币。
这样的人还要再当一届、甚至两届三届的总统，津巴布韦的老百姓真倒霉啊。
- 复 都独立了２８年
家园 新中国成立２８年,就是1977年，不是说到了"崩溃的边缘"吗？ - 复 都独立了２８年
家园 美国独立了100年后才发布解放黑奴宣言 但还是实行种族隔离，之后100年约翰逊总统才签署民权法案，宣布种族隔离为非法。
所以要慢慢来。
家园 津巴布韦人民懂陆游的诗吗？ 看来津巴布韦人民的第一任务是多生孩子，免得２００年后没人＂家祭＂，呵呵
家园 津巴布韦独立之后执政的就是黑人,黑人立马就解放了,还慢慢来什么? 家园 解放了，不是说土地还在白人手里？直到20年后还没有土改吗？ 所以还要慢慢来。
看看土改了，马上对你禁运，这是解放吗？
家园 人懒不会种地,经济困难不要赖人家 说句政治不正确的话,黑人的确没有管理国家,搞好经济的能力.把土地分给他们,结果就是土地丢荒,大家挨饿.
另外西方国家制裁不是因为土改.别的非州国家(如赞比亚)也土改,人家就没被制裁,
木加背搞的是暴力土改,鼓动黑人暴力强抢白人农场主的土地.就好象印尼人打砸抢烧华侨的商店一样.人家英国人美国人可没有天朝那么绝情,把侨民当泼出去的水,不管不顾.那才是真正的血浓于水.
家园 津巴布韦的土改也是被迫的 跟着穆加贝打天下的老兵们一直没有得到自己的利益（至于所需要的利益是不是有可能被满足，是另外一个问题），积累到了一定程度，就只好自己动手抢了。
但是这种暴力土改损失的是绝大多数老百姓的利益，首先是几百万农场工人立刻失业，然后粮食和各种农作物大幅度减产，津巴布韦从南部非洲的粮食出口国变成了需要援助补贴生存的国家，上百万人跑到周边国家，给周边国家带来很大的压力。
总有一些人拿中国的土改去理解津巴布韦的土改。中国的土改也是暴力土改，但是至少拿到土地的人本来就是土地上的劳动者，得到土地之后仍然努力耕作，这样的土改是真正的生产资源重新分配。津巴布韦呢，拿到土地的是根本不会经营农场的，得到土地之后，把仓库的粮食吃光了，有的连种子也吃光了，然后伸手找政府要救济。这也叫土改？
我感觉国内言论上同情津巴布韦目前局势的，除非政治人物，说得本来就不是自己心里想的话，就是对津巴布韦完全不了解的，可能连津巴布韦的新闻都没怎么看。
家园 你的意见是土改应该给那些（几百万）农场工人分配土地 而穆加贝没有这样做，只是分给了老战士？从一小撮白人转到一小撮黑人手里？
如果是这样，这还叫土改？所以我们大家到现在还没有津巴布韦土改的具体数据。
家园 是这样的 本来就不是土改，是胡闹。
土地问题是非洲一个大问题。在白人仍然拥有很大势力的地方，原来的津巴布韦，现在只剩下南非了，很容易被黑白矛盾所掩盖。但是本质上仍然是贫富差距问题。
南非在试图通过各项鼓励政策让白人将手上的财产分给黑人，就是所谓的黑人经济振兴计划BEE，但是受益的人非常少，只有很少数的有权势的黑人。绝大多数人都没有受益。这些财产就是到了少数黑人手上，也仍然改变不了穷人的日子。
把贫困的原因归结到殖民，种族，都是不负责任的，掩盖了真正的问题，结果就是非洲国家里面，赶走了白人殖民者，就开始自己打来打去。反正都是别人的错。
- 复 是这样的
家园 南非对黑人的照顾跟马来西亚的情况差不多 马来西亚有土著和非土著之分，其中华人和泰米尔人属于非土著，大马政府有所谓的土著比率制，在经济、教育、政治等方面土著都享有优先权，在所有的企业，土著必须有3成以上的股份。
河里的颜子兄应该有这种经历。
家园 就津巴布韦原来那经济 那是全球化了的殖民地经济，单一经济作物占主导地位。这样津巴布韦的路也被定死了，低价出口经济作物等自然资源，高价进口粮食、工业产品，受两道剥削，国内形成不了原始积累，一辈子奴隶国家的命。
津巴布韦的土改看来是失败的，有内部原因也有外部原因，重点是内部原因。可你不能因为它失败了就否定它存在的必然性。失败的只是手段！
至于说黑人民族性差，他没钱受教育当然差拉，黑人的钱都被某些国家剥削去了，正么好怪他那？少数受高等教育的黑人无法代表民众，也无法领导好民众。
家园 一些说法好像不大合适 非洲基本上都是资源出口国，这么没办法，没有技术没有工业没有市场，不依靠出口资源日子就没办法过了。没有资源的那些国家，日子才叫惨。
津巴布韦的商业农业在土改之前很发达。粮食本身是重要的出口物资，烟草，花卉，棉花等也给津巴布韦带来了不少外汇。其实就是现在，津巴布韦仍然为英国提供不少农产品的。在最近的食品价格涨价之前，农产品价格虽然长期被低估，但是商业农业给津巴布韦带来了不少外汇。另外，津巴布韦的矿业资源也比较丰富，虽然比南非还有很大差距。当年津巴布韦还有成衣业，不过成衣业肯定竞争不过中国产品的。津巴布韦需要进口燃料，每天一万多桶的样子，在当年油价不这么离谱的时候，花费的外汇并不很多。
实际上经济问题单纯考虑津巴布韦也不合适。南部非洲共同体在很多方面关系非常密切，实际上除了南非，其他的南部非洲共同体的进出口基本上都在着这个共同体内部进行。对于这些国家来讲，南非本身的市场就不小了，可以带动周边国家经济。这方面，博兹瓦那就是一个不错的例子。
在00年之前，津巴布韦虽然经济出了一些问题，但是整体还是非常不错的。土改是必然的，但是这是一个纯粹政治性的考虑，而不是经济性的考虑。00年之前，津巴布韦的商业农业直接雇用了40万人口，间接影响几百万人的生活，对于一个一千两百多万人口的国家，是非常重要的。一个已经执政了二十年的政党，仍然采取暴力手段去破坏自己国家影响最大的行业，什么理由都说不过去。
家园 津巴布韦原来是粮食出口国,那来的高价进口粮食?多看书再发言好不好 这几年经济作物,矿物涨价涨到天去了(都是津巴的强项).工业品到是中国制造的廉价品泛滥全球.要不是穆加背胡搞一通,筋八布围这几年早就大发了.
你是从那一年的革命宣传品里抄来的什么殖民地经济?简直就是牛头不对马嘴.
家园 津巴布韦没有享受到这些好处 由于最近几年的破坏，津巴布韦现在是依靠联合国的援助解决粮食问题的。矿物价格暴涨，但是津巴布韦境内基本上没有燃料，运不出来，再加上道路等基础设施没有维护损坏严重，导致内陆运输的费用比海运费用高上好几倍。这样，津巴布韦的矿业也没有得到多少好处。
如果这个国家一切正常，现在应该是过好日子的时候呢。