主题：【原创】说说我理解的禅宗的证悟 -- 不同的蚕
家园 这个重复是要有条件的 脱离科学的语境谈这个重复没啥意义。
家园 证悟是个人现量，这个是不准讲出来的。翻翻达摩血脉论把 家园 兄的，谢谢关注我的话题 我记得六祖坛经里，惠明追上六祖慧能后，惠明说，吾为法来不为衣来。六祖出来后，跟其说，不思善不思恶，哪个是明上座之本来面目。然后惠明问，汝在师边，别无秘密咐嘱于汝？慧能说的是，只说开悟，别无秘密。
（原文可以直接查。我记得的是大意）
你说的达摩大师的书，我没有读过。孤陋寡闻了哈。
但是，如果开悟不能讲，那于后来者如何能知道呢？如果开悟不能验证，岂不是自弹自唱自我娱乐吗？禅宗开悟的验证中是否只有自证、心证，无他证呢？
简单的回答，而未真正经过自己的思考至少是不妥当的。个人意见，也是我写本文的原意。
证悟的现量境能否说的问题，我认为我们应该依法不依说、不依书。换句话，就是释迦说的，我们大可予以怀疑。这不正是禅宗提倡的佛来杀佛，魔来杀魔的本意吗？当然，你要有这个本事，你既然不能驳斥之，那么你就只有从之。此为一；二、禅宗中正面说此难道不多，比如拈花一笑中，释迦还说得少吗？比谁都说得多。灵济大德正面叙述更不少。这些叙述，对于后来者如何？还不是来到宝山做过几日游罢了。更何况这些是人家的证明结果，你我自己的份下呢？这些正面的述说，你我要认得准，认都认不到怎么能说不能说呢？当然，还要行得到。另一话题不再阐述。
家园 证悟的现量讲出来干嘛？比谁的大啊。 你这个立论都是错误的~
实相不是看戏，给你演一下满足你的好奇心。看，是有这个个东西，我证了，给你讲讲~
释迦还说得少？看看佛自己怎么说~
吾四十九年住世,未曾说一字,汝请吾再转法轮,是吾曾转法轮邪?
指月而已，第一义非意识能缘，名言种子升起已是决定心，离实相已经十万八千里~
家园 我来接个下茬 首先，有两处小问题，想先与蚕兄澄清：
而佛学里最强调开悟的也是禅宗，既然有开悟，就有个证明的问题。说佛学里最强调开悟的是禅宗，这个理解有点问题：“开悟”这个术语，是禅宗使用。但是开悟这个坎儿，是佛门各派都要过的，也都非常重视的，不独禅宗一家。
但是，一些禅宗大德却又说，开悟很容易。我们看过去的记载，确实是如此，……恐怕没有哪个大德会说开悟容易。开悟容易是个错误的印象，很大程度上来自禅宗公案记录的极其简略，甚至可说是过分简略的习惯。对于开悟，寥寥几语，说的只是最后饱了的那第８个饼。公案传递的，是禅师们当时做略，更重要的是背后的心行。对于日常怎么用功，此前修行了多少年，付出多少努力，都不记录。很大程度上，对于公案早期的读者群体，这些说明并不必要，平日苦功，止观基础，见地基础，这些当时都是不言而喻的事情。
其实，禅师们平常生活中一粥一饭、喝茶种地，恐怕比大多数人在座上用功更紧。而许多人一辈子也没得个入处啊。
其次，就蚕兄帖子主题：验证某人是否开悟。说说自己的一点看法。
理论上推断，佛门修行人的证量，不可能无法由他人验证，否则无法灯火相传。但是这事和科学论证不必要类比。
蚕兄提到发明者的问题，于佛教而言，别说后辈大德没有发明什么，释迦牟尼佛也没发明什么！任何一部佛经里都没有佛发明什么的内容，相反，佛开显的是他的“发现”和“结论”：万法之实相，烦恼缠缚和解脱之道…… 他说一切本来如是，他说自己是“如语者”，“实语者”，“不妄语者”，而不是发明者，创世者。佛更接近“发现者”。
佛门的事，是发现者告诉他人，如此这般如此这般你将发现什么什么。从这个意义上说，和许多事物或者经验的发现过程、验证过程有类似处：他者可以重复其做法来进行验证。
某个先民发现钻木可以取火，于是告诉他人，照做的也取到了火；大人教小孩学骑车，如此这般如此这般可以保持平衡，如此这般如此这般能控制速度……照做的孩子学会了骑车；科学实验要提交出来，让其他研究者进行验证，能够重复，得到同样结论，那么结论才被接受为真。
但是，重复操作验证结论，需要这样一个重要条件：对相关事物能形成共同的前提认知。
以学骑车为例，大人，孩子，边上看的其他小孩和邻居、路人等等，都看得到自行车，且对自行车的功能效用有相当的理解，对平衡掌握不好可能的后果也容易理解…… 实验能在多大范围内被验证，其实取决于能对实验内容形成共识的人群范围。对自行车的认识理解能达成共识的人相当多，某小孩是否学会了骑车的结论，就能在相当广的人群范围内得到一致结论。
而回到修行者的证悟上来说，这个事情的实操性，决定了一些特点：这事虽然也可理解为一种实验，但这个实验的用具不是外人可见的具象物质，例如自行车。这类“实验”里头摆弄的，非常抽象。禅师们说“心”，说“恁么着”，说“得个入处”…… 禅师们的“实验”是否成功，只可能在对于“心”，对于“恁么着”，对于“入处”……等等形成了共同的前提认知的人群中进行，对此，佛门的术语是“共许”，这是交流的前提。问题是，抽象的东东本来就很难达成共识。对于相当多人而言，压根不知道禅师们所指。再加上内证性质决定，这类实验的参与者就是自己，范围小极——甲是否开悟，不可能通过乙重复实验获得结论，因为乙获得的只能是乙自己是否开悟的结论。因此，判断某人开悟与否这个事情，能够形成共许的范围没法子大的。
结论：佛门开悟这个事情，和科学实验，都可验证，但其巨大区别在于，共许范围相差极大、极大。所以所以，还是最开头说过的，验证开悟与否的事情，实在不太必要去和科学证明类比。
- 复 我来接个下茬
家园 基本上渔舟MM都已经说完 其中，也指出了我的文章中的问题。
关于我写此文的本意，本是探寻科学中的验证被称为客观的他证，而佛学中的悟却被称为心证、自证，此观点是否为定论？该观点其实为科学中的验证乃客观的，而佛学中的悟却是主观甚至唯心的。我认为佛学中的悟一样是可以验证的，其验证与科学的验证有同的一面也有不同的一面。
还有一个目的为：揭示两者存在的差异，比想当然的理解好，真理不是越辨越明嘛！于是，自不量力就自己的认识谈点不同的看法。何况，佛学提倡智信，不提倡迷信嘛。大家一起来挑我的毛病，关注此问题，实为大家都一起进步。
我的帖子只写到两种验证的过程，已涉及差异，还未展开。
另外，我写文章不喜欢打草稿，更不喜欢先搜集资料。有空余的时间就写。其中，存在很多硬伤，甚至谬误。渔舟MM能帮我指出，在下十分感激。
本着文责自负的原则，我不作修改，有时间写续的时候我将力争作出完整的解释，哪些是我写错了，哪些是我的认识，认识就不一定对。
还是，老话一句真理越辨越明。欢迎河友拍砖！
家园 俺说得有点不恭，蚕兄多担待 俺与兄长聊过，蚕兄心善，但未免逾于一隅。想当然，推测的论述多，有点空对空。
俺的理解，那时也说过，证悟就是当下。扯到逻辑，科学就偏了。
嘿嘿，刚想阐述却又无从提起了，一笑。
家园 看到你说哥猜就捏把汗： 我们看当年陈景润先生发现了“1+2=3”陈景润先生从来没有发现什么“1+2=3”，歌德巴赫
猜想也从来不是某些人胡言乱语的数学家研究
1+1不等于2。
哥猜关于偶数的表述是：
任何一个大于等于6的偶数，都可以表示成两个奇质数之和。
一个质数+另一个质数，这就是1+1。
中国数学家陈景润证明的陈氏定理：“任何充分大的偶数都是一个质数与一个自然数之和，而后者仅仅是两个质数的乘积。”通常都简称这个结果为大偶数可表示为 “1 + 2”的形式。
一个质数+两个质数之积。
这就是1+2
家园 各位不要被流传的书生禅\不了禅所误导,徒费口舌 中国禅宗一门,流传千年,但可不是只要一天翻书胡思乱想的,禅门内是有修法次序的,不是大家通常以为的那样.
只是禅的修法大部分是不外传的.很多是不记录的,仅靠口传.而且对庸僧是不说的.
不是没有对知识的开放精神,而且对资质不足,心地修为不足的人说了,乱修是要出禅病的.重者发狂瘫痪残废的不少，所以明代以后很多寺院都不敢提倡修禅，转为修净士了，安全啊。何况绝大多数僧人是进来混饭的。
修禅并非是一味打坐的，初中期甚至是以动为主，身体基础不好根本修不上去，当然这个身体基础同常人所谓体壮如牛似的基础不是一回事儿。
能够说出来的修法有：持续长时的忏悔跪拜，持续数天不睡不坐一心诵佛。
这种修法的实质是针对有相当基础的僧人，削弱后天意识，强化对佛的相应，再结合打坐容易开悟。
