主题：【原创】我反对台独，但我赞成联邦制――读王怡文感（一） -- 夜游神
家园 中央本来是想把香港当作样板 做给台湾人看的吧？看啊，回归之后，还不断有钱拿，多好的事啊，快来吧~
可是，台湾人不领情，香港人更是拿了钱却不听话，还不断说大陆怎么剥削，压制他们...真的是吃力不讨好阿...
家园 这种思维本身就大有问题 要拿香港做华人圈的民主样板，又指望它能对中央俯首帖耳，这两者根本就是矛盾的
即使全中国都民主了，香港仍有自己的特定利益跟大局是不重合的，自然港人治港的结果是提出跟中央意见相悖的施政方针
这才算是民主政治，才有妥协一说
不管怎样我们只看到香港泛民派的作秀，看不到他们上蹿下跳的民意基础，这是个很悲哀的事，只说明我们真的不懂民主而已。
家园 没什么问题或者矛盾的... 就好像实验室的白老鼠，再怎么试验也不可能让老鼠逃走或者失控的，失控的话，就人道毁灭。香港的人也感受到这种危险了，所以主张和中央合作，协商的民建联才能在上次的选举里面大获全胜（当然，其他方面的原因也有）。
其实中央的手段也是不够成熟，好像美国政府用联邦拨款来控制州政府的手段，那就是一流的了。
家园 香港市民原来是白老鼠 当然你并不把他们真的当作白老鼠吧，不过这个比喻让我不舒服的地方是其隐含的"代天子牧民"的思想，我是社会契约论的支持者，我不信放牧式管理适合现代社会，我觉得这种居高临下的思维是造成动荡甚至战争的根源...之一
当然你要把整个世界当作一片DOG的试验场，所谓"天地不仁，以万物为刍狗"，我们每个人都算是白老鼠的话——我在某种程度上可以同意。
家园 要说动乱的话 卢梭的思想和民主主义在20世纪所造成的动乱还少吗？而且法国大革命的时候，雅各宾他们就是卢梭最大的崇拜者，看他们搞出个什么来了？他们那种实验，和我所说的唯一的区别，就是他们少了理智...
我的意思不是放牧式管理，而是凡事都不可以让其发展到自己的控制之外，发展自由民主也是要在能够收放自如的情况下才可以...
- 复 要说动乱的话
家园 所以我说...之一，其实以西方视角来看 妖言惑众，荼毒苍生之魁非马克思同学莫属，LOL，当然我不同意。
搞试验我是赞同的，人类社会的进步多半是一步步实验来的，只要做实验的人尊重社会规律，尊重公民意志，保护基本人权，不要以为一切尽在掌握，那我想这种实验积极的。
家园 不在掌握之中的实验 叫做失控的实验...但我所说的控制也并不是控制实验的每一步（监视则是必要的，所以我没用监控这词），这样的实验也没有意思。只是说在紧要的关头，要确保用有马上中止试验的能力。这一方面中央做得是比较好的...
至于所尊重人权，如果实验失控，受苦的也就是人民，让人民受苦又怎么算是尊重人权呢？而实验本身，不就是政府在意识到要根据社会规律来改变自身之后，才实行的吗？
家园 让人民受苦固然不是尊重人权 可某些发柿油疯的人民哭着喊着要受苦，您这边以监护人身份一挥手说，老大哥在看着你，现在宣布不许受苦，即日生效——也是相当的不对劲儿吧～
问题的关键就在于判断的标准和执行的权利都在老大哥这边儿呢
家园 柿油疯，顾名思义就是在发疯 老大的责任其实就是想办法给你买柿油，但同时保证你不会发疯啊 lol
不光是老大，就算是米国那么尊重自由民权的地方也不可能容忍真正能够威胁政府统治的行为的。柿油也好民煮也好，只要一个原则，就是港人治港，老大治港人，不变那么实验就可以进行下去。一旦实验开始有超过这个范围的迹象，就要取保老大有封厨房的能力，就这么简单...
家园 我们回头看看讨论的起点吧 我基本的观点是既然当作民主的样板，就不要指望父慈子孝其乐融融～大陆遍地皆带表，神州无处不和谐——不缺香港这一份儿
严重损害中央利益的话，自然要加以控制，不过以不出娄子为前提来搞民主样板只能搞成样板戏，那样简单，把维多利亚港改名叫做民主港湾，再在太平山下征地三十亩，集全港人民之力于三月内建成一自由广场，呜呼～大功告成，从此免煮柿油
家园 而我的基本观点 就是，要确保中央在一旦实验损害到国家利益的时候，有马上停止实验的能力。我从来没有说过实验的过程要完全和谐，事实上也没有完全没有意外的实验。你要是有仔细看我“白老鼠”那一帖，你就应该看到我说的，出了问题才人道毁灭，但不代表它不按计划脱一条毛我就要人道它...
- 复 而我的基本观点
家园 笑，那我不知道你在反驳我什么，我又在反对你什么 只不过非等到出了不可挽回的问题才想到去毁灭白老鼠，那我根本觉得老大哥在玩阳谋，目的不是实验的成功而是失败。
如果成功失败的判断标准又只有老大哥说了算的话，啊～那真是只剩光辉的走向失败一条路了。
基本上在目前这个年代，以TG的控制力，在香港这么个螺蛳壳里做实验，能玩到毁灭白老鼠的地步该多不容易啊，理论上绝对是极小概率事件，真的发生了的话......我转投阴谋论和无政府主义。
家园 你现在又觉得不应该毁灭白老鼠了吗？ 就你这段话里面就有三个多少矛盾的地方，兄弟，你拿定主意啊...而且一直都是你在反对我啊...我也不知道你在反对什么lol刚才我还在想呢,我这是哪儿得罪老兄你了，怎么老跟我抬杠啊...
家园 那我真不好意思 让您犯嘀咕了，其实字句上逻辑的小跳跃确实是故意的，不过我还自以为已经足够明白了呢。
实际上我觉得中央目前对于香港的处理还算不错，虽然反应上稍显生硬和迟钝了些，但是大方向我还是能认同的——我只是不满于目前大家都只看到泛民派滑稽表演背后的帝国主义亡我之心不死，却看不到这种经年累月的跳梁之举也可能是得到某种程度香港民意背书。
所以在兄台的帖子后面多回了几句
至于那些关于老大哥的话，并不是单针对香港的，更多的是我对国家机器根本的不信任，对中国TG权利目前制衡机制空缺的担忧——基本上您也可以把我理解为一个看《1984》看到神经过敏的人