主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 不花没道理。 家园 关于你说的这5条 1.我的新浪blog一年内被封过3次，目前还是被封杀用户。2.我在天涯发帖异常艰难，朝鲜战争的帖子得版主帮助才能发出，而沈崇案版主都有心无力。
3.我写鲁迅、魏巍、化肥、一言以蔽之、沈崇、焚书、可口可乐……，大抵都是既得利益者很忌讳的，我对国家的禁书、禁止话语体验恐怕要比大多数人体验深刻。
我也因此对西河很感激，毕竟说话太不容易了。
4.我的希望无非是希望小资小康们“丢掉幻想，行动起来。埋头做事，大声呐喊”。这句话我呼吁别人，自然也会从自己做起。
5.我在选择一条非主流的道路，我知道自己为此会偿付什么代价，但我有勇气接受。
1，blog又不是sina一家，他请了我2年了，我也不乐意去。MSN、yahoo、google都提供，平台也做的不错，更不用担心被封了。
2，既得利益者忌讳？那更需要一个好的创作平台。西西河老铁在美西，但也保不住哪天迫于钱的压力把你给封了。自己的想法一定要建在一个开放的平台上。还是Msn,yahoo,google
3,既然要自己做起，那么赶紧弄个稳定的平台。
4，天涯、地崖比不上自己的blog，自己写自己做主！
5，非主流的路就要用非中国式的blog。
不是在给国外的门户做广告哈，的确是人家的平台机制好。老陈抓紧。
对于中国好坏不足，即使是批评建议，也有100种不同的方式来表达，作为中国人，我们说自己祖国不足的时候，一定要非常注意方式，以防被反华敌人利用。老陈切记！
家园 如此还“不是言论自由的时候” 有一种说法叫“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”。
其实与之相反，饿着肚子高叫节食的，也不是什么稀罕现象。
家园 好奇问下，天涯是哪个板块？ 杂谈？国观？茶社？煮酒？
- -- 系统屏蔽 --。
家园 【难得发现陈mm的漏洞】军队不国家化军官就没有二奶？ 家园 仔细理解 不是一个档次，可惜
家园 一声长叹， 1.我的新浪blog一年内被封过3次，目前还是被封杀用户。2.我在天涯发帖异常艰难，朝鲜战争的帖子得版主帮助才能发出，而沈崇案版主都有心无力。
3.我写鲁迅、魏巍、化肥、一言以蔽之、沈崇、焚书、可口可乐……，大抵都是既得利益者很忌讳的，我对国家的禁书、禁止话语体验恐怕要比大多数人体验深刻。
我也因此对西河很感激，毕竟说话太不容易了。
4.我的希望无非是希望小资小康们“丢掉幻想，行动起来。埋头做事，大声呐喊”。这句话我呼吁别人，自然也会从自己做起。
5.我在选择一条非主流的道路，我知道自己为此会偿付什么代价，但我有勇气接受。
----在一个宪法明文规定一切权力属于人民，公民有言论自由权利的国家，一个公民本着赤诚之心说一些话，却要如此悲壮，这本身已经足够反讽，这本身已经足以说明问题。而另一方面，郢客的这份悲壮恐怕还不算真正踩到红线的悲壮，我的好友踩过红线后所偿付的代价，可能你并未真正体会过，亦不希望你有机会体会。
关于言论自由的问题，就我自己的阅读而言（当然更有可能是我没有读懂），我觉得你主贴的论证是不完备的，结论也有待商榷（第一，是对概念本身没有进行严格的辨析；第二，部分所谓精英利用该权利进行的忽悠或煽动不应归罪于该权利本身，以至于到一般性地否定民众对该权利的享有----菜刀亦可用于杀人，但我们不能因此不用其切菜。） 有几个问题可能还可以进一步思考：
1. 言论自由的前提：这里我考虑的是信息的获取渠道。谣言其实常常来自信息的封锁和垄断，而不是因为言论自由本身。
2. 言论自由本身的内涵----什么是我们以为的言论自由？你说不想拘泥名相之辩，但我以为魔鬼在于细节之处，言论自由应具体分解为怎样的内容和方式，和当下的技术水平、经济条件、利益格局有怎样的互动，才有推进认识，提高讨论的意义，不然其实不过是把百年来无数人打了无数次的口水战一再重复而已，比如1918年李大钊便有《危险思想与言论自由》一文。
就我自己对言论自由的分解，大致言之，可从主体、客体、方式三个方面考察。
（1）主体：政府的、媒体的、商业组织的、个体的，个体亦应身份及所承担的社会职责的不同得有不同的限制，比如承担公职的政府官员或人大代表其言论必得受一定的限制以及一定的豁免。
在主体这个方面，有个很重要的问题就是弱势群体的言论自由，其实这个问题四方城和你都有讨论到，这个问题其实是个实现条件的问题，而不是权利有无的问题。弱势群体之所以会成为沉寂的大多数并不是因为其没有言论自由，而是因为其是否有条件或有足够的安全感来行使这个权利，或说其行使能否达到掌握话语权之群体所能达到的效果----这里涉及另一个很重要的问题，就是资源分配和矫正正义----一个理想的政府，应该为弱势群体提供资源或作政策的倾斜使其能够在和强势群体论辩时处于一个相对公平的地位并给与一定的保障。
（2）客体，或曰言论的内容，可分为针对公权力的，针对商业组织或其他非政府机构的，针对其他个人的。其实我们讨论言论自由大多只着眼于与公权力的互动，但是后两者也是言论自由的重要组成部分。强大的商业组织通过资本的力量控制媒体，控制信息渠道，对言论自由造成的损害其实不比政府以公权力控制言论伤害为低，而且手段更隐蔽，看看世界各大媒体背后的财团力量便可略见一斑。值得注意的是我们现在也在学习这种方式：
这是一条很有意思的新闻，我在国内工作的时候和文化部、广电总局等部门都打过交道，我知道在宣传领域，市场准入的控制是多么地严格。所以我读到这条新闻的时候一开始是惊讶，然后想第一，这是宣传思路和方式的转变；第二，说明资本对公权力的渗透。至于结果是好是坏，是促进民智提高社会的自由氛围还是以言论自由之名行控制舆论之实，让我们观察下去。
而针对其他个体的言论自由，则应交由民法调整。
现在回到针对公权力的言论上来，《公民权利和政治权利公约》对这方面言论自由的限制落足于：
（乙）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或道德。
而就我国的立法来看，
中国国务院1990年代以来先后颁布了《音像制品管理条例》（1994年）、《广播电视管理条例》（1997年）、《印刷业管理条例》（1997年）、《出版管理条例》（1997年）、《营业性演出管理条例》（1997年）、《娱乐场所管理条例》（1999年）等。在这些条例中，都重申各级人民政府保证宪法所规定的公民言论自由的权利。并且同时规定，公民在行使这些自由和权利时，必须遵守宪法和法律，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。这些条例中所包含的限制性规定大体包括下列一些内容：（1）反对宪法确立的基本原则的；
（2）危害国家统一、主权和领士完整的；
（3）危害国家安全、荣誉和利益的；
（4）煽动民族分裂，侵害少数民族风俗习惯、破坏民族团结的；
（5）泄露国家机密的；
（6）宣扬淫秽、迷信或者渲染暴力，危害社会公德和民族优秀文化传统的；
（7）侮辱或者诽谤他人的；
（8）法律、法规规定禁止的其他内容的。
----也就是说最主要的限制在“危害国家安全和社会秩序”；但是我们都知道，真正的问题不在于这些文字，而在于公权力选择以怎样的尺度来解释这些文字，可是我们在这方面的实践未能给公民提供一个可靠的有安全感的预期，我们并不能根据先例或法律明确地推知红线所在的区域，所以有了厚积薄发兄的试验一说----或者说我们之前的经验告诉我们安全的法子就是不说话、说好话，或者说些看似批判其实和政府行动方向一致的话。
（3）方式：即对言论做时间、地点、介质等的规制，比如学校、比如住宅区，比如时间段等。
3. 言论自由的反面：如果我们不对言论自由所具有的内涵进行具体的辨析，而笼统地说言论自由暂应缓行，则意味着每个个体都存在因言论获罪的可能，或者说只要公权力愿意，他们总能在现有的解释框架之下让某个个体获罪----你我都逃不掉，虽然我们心里都有警戒线，就这方面而言，我们并没有安全感，而也可能是因为这种安全感的缺失，才导致了大多数人的沉默。
4. 技术或曰网络和言论自由的互动：这个问题你有涉及，但是没有展开，有几个方面可以思考：
（1）网络对信息渠道垄断的打破，以个人为主，自下而上的信息发布方式改变了信息来源渠道的单一性。
（2）网络的虚拟性使得个体相对于现实生活多了一些安全感，同时也导致了言论和责任之间的不对应。
（3）网络发言的即时性和群体性使得公权力执行的成本加大，个体的声音可以融合在群体之间，使得法不责众成为可能。
（4）网络在一定程度上导致了言论自由的滥用，比如对其他个体隐私权的侵犯。
网络和技术会怎样改变我们这个时代对言论自由的界定或曰想象，会在公权力和公民权利的博弈中充当什么样的角色，实在是一个及其有趣的话题，可以说在网络时代，普通公民终于获得了和公权力相对平等的竞技平台，虽然这个平台的游戏规则依然由公权力予以制定，或许我们生活在这个时代本身已经是一种进步。
5. 言论自由和国家制度演进或曰国家稳定的关系，其实这是回到郢客主贴的一个问题。这方面前贤的论述可谓汗牛充栋，我不展开了。我的基本观点是：这两者之间并无必然的因果关系，言论自由这项权利本身并无决定后者的作用力，国家制度的演进本质上取决于经济基础和上层建筑、社会阶层之间的互动（我可没有什么超越老马的认识可以拿出来说事，呵呵）。比如汪洋这段话：
汪洋说，中国宪法明确规定，中国公民享有言论自由。中国从来不缺少言论自由。我们今天能够平等、坦率地在这里交流，本身就是言论自由的表现。有些你们认为有言论自由的国家，政府内阁频繁更替，议会里拳脚相向，如果这样的“言论自由”发生在有13亿人口的中国，后果将不堪设想。中国的“文化大革命”期间曾经有“大鸣、大放、大字报、大辩论”的言论自由，其结果是许多人的基本人权得不到尊重，国民经济到了崩溃的边缘。----这段话混淆了行使言论自由的方式和言论自由本身，并将某种方式解释为言论自由本身，然后引申为人权受损，国民经济崩溃的原因 -----但是这个因果关系真得能成立么？
改用爱因斯坦的话来为我这如裹脚布的回复结尾吧：
只要我能有所努力，我就希望我们能生活在这样的中国：这个国家中所实行的是：公民、自由、宽容，以及在法律面前公民一律平等。公民自由意味着人们有用言语和文字表示其政治信念的自由；宽容意味着尊重别人的无论哪种可能有的信念。关键词(Tags): #法言碎笔， 通宝推：AleaJactaEst,昼与夜,树袋熊毛毛,leqian,- 复 一声长叹，
家园 赞同，佩服！ - 复 一声长叹，
家园 嘉木这段话说得极好 陈郢客网友的帖子事实上有概念混淆和逻辑混乱的缺陷.以至于后边的回复都陷于各说各话的怪圈.嘉木的帖子在厘清和界定概念的内涵外延上,头脑非常清楚.......
我觉得嘉木最近学力大进,昔日我以友视嘉木,今后当以师视嘉木,还望嘉木今后多多赐教才是.
- 复 一声长叹，
家园 悲观论者说两句 言论自由不自由之争，实质上是TG和资本之间的话语权之争，所谓某些精英，即是资本代言人。无论谁赢谁输，跟沉默的大多数毫无关系。陈兄说的是这个“实”，因此不为名相之辨。嘉木你按名按逻辑往下走，怕是鸡同鸭讲了。
目前形势，是人民伙同资本向TG开炮。人民这么做，是被忽悠还是出于自身利益，大概是两者兼而有之。然而大多数人都没意识到被背叛的危险。一旦资本胜利，人民马上会被一脚踢开。陈兄锐身己任，以李贽鲁迅为榜样，为沉默者的真正利益发声，智勇都十足可嘉。所谓非主流就是这个意思。然则李贽鲁迅的下场如何……陈兄好像也想到了。我比较奇怪的是，陈兄言论离TG立场并不远，网上比他出格的言论多的是，应该不至于踩到红线，何以竟然发不出声？只怕是夹在中间做了第三者的缘故吧。
无组织的人民永远发不出声音。因为一旦被组织，人民就不再是人民。开民智一说，自李大钊孙大炮，到胡适鲁迅，到今天开了多少年了，结果如何。就说西方人民，算不算民智已开，被人忽悠一样找不到北。今天高度分工的社会，即令天才也不可能全知，何况是“人民”。资本是最擅长在貌似公平的条件下制造出不公平的。爱因斯坦这么聪明的人也被忽悠了不是。
本嘉明本大有句话：经济力量必然要体现为政治权力（大意）。言论自由何时放开，跟我们在这里说什么无关，哪天资本在政府中占据主导地位，哪天我们就会享有“真正的”言论自由。TG如果不拿出点惊人举动，这一天到来是迟早的事。
今天我们唯一的胜机，在于互联网。因为互联网的无组织，恰好是无组织的人民发声的最好平台。只有在互联网上，各行各业的精英分子才能汇聚起自己真正的声音，与政府和资本同场竞技，三分天下。这就是为什么厚积薄发兄明明极端反感政府对网络的种种限制，同时又反对“言论自由”的原因。
- 复 悲观论者说两句
家园 钱二兄， 我昨天下班之前写这么多，意在希望能够帮助郢客思考完备，“实”固然是问题的一个方面，但是解决这个问题却不仅仅要做发声的努力，还要做细节设计的考量。
概要下我自己的观点：
1. 不存在绝对的言论自由，如果要保障我们说话的安全，我们必须努力明晰存在的界限，并将这界限与公民的人身安全做最大限度的推离；而找到界限是需要标准的，如此我们才能据此进行预期，这是我费那么多字节把“言论自由”四个字掰开来细说的原因。
2. 言论自由以及任何一项权利，如果不同时拥有行使的条件、资源、保障，则无意义。
3. 我们真正要做的不仅仅是去为沉默的大多数发声，更根本的是帮助他们追求自己行使这项权利的制度条件和保障，让他们有力量亦有安全感去发言。我从来相信大多数人都理解自身的利益所在。
4. 资本和公权力的结合导致的对话语权的垄断更使得一般性的言论自由或曰保障更为重要，因为如果连后者都没有的话，前者更可以为所欲为，你要知道，所谓言论自由对资本和公权力及其代言人本身是没有意义的，因为有或没有这项权利，他们都有能力说话，他们都不用畏惧后果！言论自由或者不因言论获罪其实恰恰是对郢客或你我这样的小民有意义！因为担心前者而否定后者，恰恰是替前者解除了后者的武装。
通宝推：我看看,
