主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
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家园 简单而明显的逻辑错误 你不能有这样的逻辑：所有的活人都怕死，因为他们都怕死，所以都没有去死。
套在你说的话里，你的话里的隐性的意思是：中国现在政权相对稳固（至于相比二十年前要稳），因为现在的有识之士都被TG吓怕了，都是只有心而不敢再造次。
错在：你没说明现在所有的“有识之士”“都是彻底的文人，缺少实践，缺少魄力。”这样说的理由是什么？理由是现在没人造次吗？
你为什么不认为现在没人造次的原因是这些“有识之士”对现状基本满意，没有造次的必要呢。
家园 凯迪上早有类似的高论 就是关于为什么到了海外的中国人反而更爱国。
人家说：这是因为到了海外之后，远离了TG压迫，所以对国内的不公产生疏离感，事不关己。
而绝不许别人认为这是因为身在海外，更看清了JY们鼓吹的puzzy价值的真面目，反而觉得TG更可爱一些
家园 我本身没有参与讨论这个问题的意思。 我只是指出其中我认为是逻辑错误的地方。我本身并没有参与讨论的意思，我指出他逻辑上的错误也并不意味着我反对他的观点（当然我这样说也不意味着我赞同）。
我觉得只有基于正确逻辑与就事论事的态度进行的讨论才是有意义的。
（被甩砖甩怕了，再注解一下：这并不是想显示我自己多么正确对方多么错误，只是希望如果我发现别人有错误的时候心平静气地指出来，如果其他人觉得我有错误的地方当然也是希望别人能心平静气地指正——我所希望的是营造这样一种讨论问题的氛围。）
家园 只是禁止再讨论吧 用搜索工具很容易搜到。
家园 动摇派，一点没看错 或者说的好听点，中间派。
所谓中间派，就是偏左了以后被右面骂一骂，又赶紧申明自己也是左派。
你被我说了一下，赶紧申明其实自己也是要言论自由的。这个我当然知道，但是你坚持吗？你能在任何事件，任何场合都能坚持吗？
在不同言论的河友被封，不同意见的人士被抓，你能首先认为这不符合一个现代公民社会的原则，再看他是否站在你那一派吗？
你能为一个站在你反对面的人被封，被抓喊屈吗？不行，你首先看到的，是他们是否是资本主义的走狗，间谍，汉奸。是否他们也站在你这一边，然后才看到他们也和你一样是个人。
不用说博弈，也不用说政府如何。其实还没有到那一步。因为你没有自己的原则，或者说你没有一个自由主义者的原则。而你这样的人太多了，所以政府不会给这个社会言论自由。因为大家不会认为言论自由和国家利益，社会利益同等。
只有等到大家认识到任何一个人的利益都至少不低于这个社会的时候，才有可能达到逼迫政府考虑这个自由是否必要的问题。
所以这个社会还是很复杂的。慢慢再观察，再思考吧。言论自由这件事情折射出的是这个社会从一个集体主义社会转变为个人主义社会。如果这个社会不愿意转变，那自由不会来。
通宝推：leqian,王威,家园 网络的作用不可夸大 一是有数码沟。有多少下岗工人会上网？有多少农民工会上网？有多少农民会上网？
二是网络高度商业化、资本化。说不定哪天就有资本家来并购西西河了。一旦由独立的论坛变成资本累积的场所，那所有不能带来利润的内容的空间被挤压也就成了必然。
家园 华丽丽的帖子是天涯经济论坛最好的帖子 没有之一
家园 博弈论在自由言论权利中的实践？ 单纯的博弈，需要双方的力量足够的平衡性，才能够有博弈的可能。
但是，很显然，在自由言论这一段落，散乱的自由言论的呼声，不足以作为博弈的一方存在。
因此，自由言论的博弈，还必须有更重要的砝码捆绑在一起才行，最终整合散乱的呼声，成为整齐的呼声，并且捆绑其他砝码，从而形成博弈的一方。
家园 不自量力补充一点 “官方”也是由时代中人组成，也受时代影响，具有相应时期的特点。“博弈”似乎有将双方割裂的色彩，但是这其中有融通。一个例子：现在价值观的破碎深及官吏群体，是由于官吏们也受时代的影响；另一个不恰当的例子：阅兵中CCTV的不佳表现，其中若存一丝真是有意为之的动机，或可解释为当下CCTV中执行者对其青年时所受时代影响的反拨。
另外，书卷是否能代表一切？我对此存疑。
家园 看到这一段, 非常汗颜 N年前，网上对于朝战的主流看法是非常%￥@#的，但是如今，在很多人的努力下，一个群众对于朝战和志愿军前辈，亦会生出祭奠和感恩。
体会太深了 ...
家园 跟添例证：成年人也是可以学习成长的 N年前，网上对于朝战的主流看法是非常%￥@#的，但是如今，在很多人的努力下，一个群众对于朝战和志愿军前辈，亦会生出祭奠和感恩。此言不虚。见原驰：抗美援朝的历史意义
陈MM文字虽然通俗不足，却亦能深深打动和争取小众。
我们自己努力，最终拿到，这大约是唯一可行的路径。我如此呼吁，也必从我做起。为陈MM直面“主流媒体”
起而行之鼓掌喝彩！
家园 我不是什么既得利益者，请您不要太诛心了。 1.我的新浪blog一年内被封过3次，目前还是被封杀用户。
2.我在天涯发帖异常艰难，朝鲜战争的帖子得版主帮助才能发出，而沈崇案版主都有心无力。
3.我写鲁迅、魏巍、化肥、一言以蔽之、沈崇、焚书、可口可乐……，大抵都是既得利益者很忌讳的，我对国家的禁书、禁止话语体验恐怕要比大多数人体验深刻。
我也因此对西河很感激，毕竟说话太不容易了。
4.我的希望无非是希望小资小康们“丢掉幻想，行动起来。埋头做事，大声呐喊”。这句话我呼吁别人，自然也会从自己做起。
5.我在选择一条非主流的道路，我知道自己为此会偿付什么代价，但我有勇气接受。
……
至于有没有为言论自由、开启民智做事情？不是你说否就否的，也不是我说是就是的，事情本身会证明。
但是：军队国家化我是不赞同的。我的历史素养和逻辑判断让我坚持这个意见：
是的。土共和军队有王朝中期象，但是军队国家化不是冲问题去的，也不能真正解决贪腐问题，（到时一个军政府如何能解决军队贪腐问题？！只会为利益而放任！军官们在民国时代的威权会再次到来，那时二奶将会从商人流向军官。如果军队国家化这个歪主意真的实行了，军官将再次成为香饽饽。想嫁女儿发家的一定要与时俱进。呵呵
）主张军队国家化的，要不天真，要不就是私利为先，哪管洪水滔天。为驱豺狼而引虎豹，亲痛仇快！
就事论事，不轻易诛心，可好？与君共勉。
通宝推：鹰蓝,Zvierbo,罗尼,树袋熊毛毛,不悱不发,要你命3k,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 尽管不喜欢文中的内容，但是喜欢你的态度 送花一朵