主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
- 复 谈军队国家化，
家园 对的。名头是一回事，实质是另一回事。 军队国家化的倡议
其实是让——
已经“国家化”的人民军队迅速变成“私人化”“军阀化”的军队！
这分明都不允许PLA慢慢堕落了，直接一步到位，多好多痛快！
文字或曰名目的威力太大了。一叹。
家园 跳跃性思维 家园 sorry 开多了窗口，误操作投蛋，sorry
家园 您最好能定义一下您想象中的“军队国家化” 因为按照世界通行的一般军政制度实行军队国家化，根本不会造成您说的这种结果。
你说的军队国家化不会是省管军吧，一个省长养一个集团军，大家打坦克大战吧？
家园 私人化应该没那么容易 清末的军阀化，私人化是从曾李左等人的自筹军饷开始，待到后来已经尾大不掉。谁出钱，谁就有话语权。如果大军区也如同现在的985大学那样，实行中央和地方共建，那可能就真的危险了。现在，我觉得还好吧，
家园 现在已经很有些苗头了，特别是南方的一些军区 如果不是看见了一些预兆，一些人也不会跳的那么欢了。
今上对军队的控制权比起江，已经削弱了很多。一些势力已经慢慢坐大。现在来讨论国家化，是他们最希望的
- 复 军队国家化。。。
家园 mm冰雪聪明。花一个。 比如说“土地流转”，反对的人很多；那么有人就会找“林权改革”作为突破口了，然后呢……
民众得有三段论的思想：
一出头，就知道其欲之何；而且必须在苗头斗争。
毕竟，猛虎出笼，就势不可挡矣。
家园 林权改革是对的 大山里面，老少边穷地区，要想脱贫致富，靠山吃山，就要把林子分了，砍树交承包费就可以了。
政策不错，关键看执行人。这个是另外一个层面上的问题，和林权改革本身没有关系。
- 复 林权改革是对的
家园 在目前基层条件下，林权改革问题很大 大部分情况下会沦为资本对农民的掠夺。
现在基层这块烂了，基本上没有什么农民利益
家园 能否说下为何会使掠夺农民? 25亿亩集体林地, 在瓜分之前并不是农民的, 他们也从中获取不了多少好处. 我看即使是反对者, 也不否认农民会从改革中得到一些好处, 尽管可能是细微的, 暂时的; 他们害怕的是变成另外一场当权者和资本的盛宴. 说到底, 还是担心分得不公平.
家园 这个问题其实和联产承包类似，但是更进一步 把林权改革 认为是 土地流转的先行军和探路石不为过。十七大关于土地流转结果最终未能通过。
我还是提倡把土地小部分集中，这样才能实现农业的机械化、水利化等一系列的事情，但是土地流转要走的道路应当是土地私有化为基础，那么，带来危险性就过大了。这源于现在资本市场对土地的渴望，不夸张的说，一旦放开土地流转（土地可以抵押，买卖等），那么农村恶化的速度会远远大于中国的古代，之前小农经济下，每个朝代还能混个200-300年，而在资本化时代，农村土地恶化可能也就十几年就足够了。而中国目前城市化，根本没法消化这么多的流民，结果，很可能是新一轮的暴力革命。
林权改革，有同样类似问题，林地可以抵押、买卖、长期持有等，在目前的基层环境下，绝大多数利益应该是被地方官员、资本获取，农民获得了短期的很小部分的利益，一旦这部分利益消耗殆尽，那么，后果严重。
家园 小小的争辨一下 其实我非常欣赏陈MM的看法，这篇文章我看过好几次。但感觉有个小小的“瘕疵”（也许我的看法并不正确）。
第一，我以为中国存在言论自由。当然，这其中对于言论有控制，这是必然的。好像（因为记不清，看得过也很随意），一些美国学者对于第一修正案中言论自由的研究中，也认为，言论自由是有限度的，其中涉及到对于根本可能会颠覆政治制度的言论也需要稍加控制的。还不别的，911后美国打伊拉克里不存在言论控制。允许言论自由并不意味着不允许言论控制。科斯在"The Market for goods and The Market for ideas"的论述可见。
第二，有什么理由不能说中国的军队不是国家化的吗？当然是，党的领导与军队国家化并不相悖。这两者不能对立。
我想，陈MM的意思应该是，现在那些宣扬言论自由和军队国家化的人是别有用心。因此，我们不能接受他们的看法。但是，陈MM容易让人误解的地方在于，她隐含地采用了言论自由与军队体制的西方标准，但她又难以接受这一标准，于是就有了这一批判。
近年来有些人对于民主的批判与颂扬其实也是与西方标准的认识有关。但真的西方标准就是唯一的吗？甚至西方历史上本身也有许多标准，目前的标准其实很大程度上是美国标准，但美国标准真的就是唯一正确的吗？
必也正名乎？