主题：【讨论】再说说主流与民意，回复归去朋友 -- 阿拉丁

【一旦涉及到言论自由与公正，最后话题总会转移到西方媒体的自由和公正上去。正如我说的第一类人，当你说有些人“不公正不尊重自由”的时候，总会有人跳出来，教导你说，“自由和公正”是没有的，你看你的“西方主子”不也不自由不公正么？】

是啊。

这问题，你如何回答呢？

【这是一种将事实判断上的争论上升到哲学意义的尝试，】

事实就是事实。

但是，对于事实的陈述或者描述，则大有不同。

对于事实的精妙的编辑，的确可以达到欺骗、蒙蔽、怂恿的效果。

【正如杀人犯用“杀了1个人是杀人犯，杀了100万是统计数字”为自己辩解，】

这是先进的西国为自己的辩解吧？

【而恐怖分子也会用“用飞机扔炸弹杀人和用人体炸弹杀人没两样”，纳粹用美国也有种族歧视为自己的种族政策辩解一样。】

是啊。坐在不同的屁股上，价值观当然不一样。

美国人要是向中国扔炸弹，中国人。。。。哦，中国比阿拉伯国家强大，这个国家不再需要鼓励自己的百姓去劫持飞机撞大楼，也不再需要鼓励自己的游击队去趴火车偷步枪了，中国已经可以使用小一些的炸弹去还手了。

李向阳是恐怖分子？还是英雄的游击队员？

【总之一谈到这类问题，很多人的正义感立刻就会膨胀，一下子从一个民族主义者升华为国际正义战士......】

那是因为，一谈到这个类问题，那些先进的西国，就总是从其自身利益出发，而不是基于“公正”或者“道义”。

【正如“想同D支部书记睡觉的猪”中那位可爱的主角一样，求爱的请求一旦遭到拒绝，革命的警惕性和觉悟立即就能获得提升。】

你又在使用猪来做特殊的辱骂了。

为什么要说又呢？因为你不是第一次了。

这样屡教不改，嘿嘿。

难怪别人对你说出某种话了。

【毛泽东从来不会说，“西方也不民主也不自由”，他老人家只会说“我们就是要用无产阶级的民主去代替资产阶级的民主，我们就是要用无产阶级的专政去替代资产阶级压迫人剥削人的自由”！】

赞同。

【亲爱的爱国者们，不该学学么？】

现学。

“我们就是要用中国人民的民主去代替外部敌对势力的民主，我们就是要用中国人民的专政去替代外部敌对势力压迫人剥削人轰炸人的自由”！

为什么自由主义和所谓的爱国主义总是对立的呢？

为什么爱国主义和所谓的自由主义总是对立的呢？

或者要加个引号？

或者要加个引号？

有人说个爱国猪，自然就是自由主义；

有人说个自由猪，自然就是爱国主义；

某种语境下，自由主义已经是汉奸走狗的同义词（约定俗成之下，连引号都懒得加了）；汉奸走狗自然是不配享有权利和自由的 -- 这年头，谁敢说“爱国”的坏话呀？

某种语境下，爱国主义已经是奴性腐儒的同义词（约定俗成之下，连引号都懒得加了）；奴性腐儒自然是不配享有权利和自由的 -- 这年头，谁敢说“自由”的坏话呀？

同样在某些地方，爱国主义引发的第一联想不是爱国而是纳粹，爱国主义就是纳粹的同义词；纳粹自然也是不配享有权利和自由的 -- 这年头，谁敢和“纳粹”站一边呀？

同样在某些地方，自由主义引发的第一联想不是自由而是美军，自由主义就是美军的同义词；美军自然也是极大享有权利和自由的 -- 这年头，谁敢不和“美军”站一边呀？

与其说是观点决定了语境，不如说是经过语境构建了观点和立场而已。

与其说是观点决定了语境，不如说是经过语境构建了观点和立场而已。

再说说主流与民意，回复归去朋友 [ 阿拉丁 ] 于:2008-05-11 10:15:55

【关于鲁迅的争论，我认为西西河之所以能容忍这样的争论存在，关键并不是那个兼容并包的宗旨在起作用，而是因为，对鲁迅的评价如何，并不触动西西河主流的核心价值。管理层对这个主题要么不甚关心，要么对立双方的立场在管理层中也没有一方压倒另一方，因此表现出来就是百花齐放百家争鸣。在这种情况下，我毫不怀疑管理层可以胜任其维持讨论秩序、将注意力集中在讨论态度而非具体论点与立场的责任。】

赞同

【我翻了翻河里的帖子，类似的争论大概还有很多，比如对文革的争论，还有对明末历史的争论等等，管理层基本保持了客观中立的立场，维持了讨论秩序。】

赞同

【还有一种可能，在这类话题上，目前双方的力量还比较均衡，鹿死谁手尚未可知，因此形势还不明朗，】

赞同

【由此给人一种百花齐放百家争鸣的假象，】

反对。

大家对于某种观点的讨论甚至争论，作为一种现象，存在于网络世界，我看到了，你看到了。你说这是一种“假象”？那么请问你的“真相”是什么？你如何证明你看到的那个是“真相”？而我看到的这个就是“假象”？

【这很象民国与解放初期国内文化界的情况。】

那时候的观点的纷争，我也是只能通过史料去窥探，你凭什么说那时候的各有不同的思想的碰撞就也是一种“百花齐放百家争鸣的假象”？

【但这种状态不会长久。】

哈

你是上帝？

你凭什么说这种状态不会长久？

这算是预言？

还是一种指令？

【话说回来，如果我们换个话题，比如涉及到“爱国”、“民主”、“自由”等所谓的“敏感”话题，由于触及了管理者自身的意识形态，情况马上就会有所不同，】

触及的，恐怕不仅仅是意识形态。你还触及到了别人的感情，别人的价值观，别人的切身利益。情况当然就有所不同。

【我所关注的，其实就是这样一种隐性的“双重标准”-- 即在自己不关心不明确的话题上，可以维持公正客观，事实判断多于价值判断；但在涉及所谓“大义”-- 即自己所关注或或自认为已经“黑白分明”无需争论的问题上 -- 比如爱国，由于价值判断重于事实判断，则根本无法事实上的公正客观。】

赞同。

在这个问题上，一旦触及到了“大义”，当然就要以国家利益为重。这不正是你嘴巴里面大声赞叹的先进的西国所倡导的国际惯例么？

【对此种指责，“主流”是如何回应的呢？】

我不知道我是主流还是暗流，我的回应是，一旦你们倡导的那种披着“民主”和“自由”外衣的炮弹要落到我方阵地，我方也将采取我方认为适当的一切方式去维护我国的国家的利益，人民的利益。我方采取的各种方式，当然也保护、扩一些从“先进的西国”学到的一些“国际惯例”。

【从这几天的观察来看，“主流”们的思想并不完全统一，大概有以下几个层次：】

我不太清楚你说的“主流”的具体的指向，我就姑且认为是这里的网友们吧。

在我看来，这群人的思想一直都是精彩纷呈的。有儒家、有道家、有法家，有信佛的、有信真主的、有信上帝的，还有深信金钱万能的或者信仰爱情至上的。谁能够让这十几亿中国人的思想统一起来呢？有可能么？有必要么？

【1）不承认所谓“客观公正”的价值所在 -- 只承认“爱国者”或者“主流”内部的“客观与公正”，而不存在“主流”与“非主流”之间的“客观公正”-- 只要你被划入了非主流的圈子，比如说一句“爱国猪”或者“爱国，爱国，多少罪恶......”之类的，客观公正就不再属于你了，或者已经从一种权利变成了一种恩赐 -- “西西河是铁手办起来的，不喜欢这里的氛围，可以走，没有求你留在这里”，“这里不欢迎你”...... -- 这类观点虽然粗暴，但是坦诚；】

客观公正，从来就是一种工具，而不是目的。目的是不变的，工具的选择，则是多样化的。

当客观公正有利于维护国家的富强和人民的幸福，我们就倡导客观公正。当谎言有利于搞到石油，我们就可以去制造连鬼都不信的谎言，然后冲进别的国家，把他的总统吊死。

至于你说的什么“中国猪”，或者“爱国的罪恶”，那就算是论坛基本礼貌常识，连“不说脏话”这种常识都不遵守，赶你走那是好的，骂你娘都是正常的。

【2) 承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流应该同样享有客观公正，但不承认主流和非主流之间目前存在事实上的不平等 -- “西西河没有言论罪，只有态度罪”，这类说法就是代表 -- 这类观点应该说比第一种更温和更“进步”一些，但客观上看不够“坦诚”，不是说持这种观点的朋友故意说谎，而是说我个人认为这种判断不符合事实；】

哈

不是在说慌，而是其判断不符合事实。

你这话略加解释，应该就是这个意思：你们不是无耻（说谎），你们那是无知（看错）。

在我看来，也许你的判断才不符合事实。那么无知就，就是你了。

那么事实到底是什么？你说说看？

【3）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，但认为不平等的原因既不是意识形态问题，也不是态度问题，而是非主流在“品质” 上同主流有差距，】

对喽。

按照中华传统，就连上帝都有“品质”问题。他既然全知全能，为啥眼睁睁看着亚当夏娃犯错误？他为啥还要制造那么多的妖魔鬼怪来作乱？按照佛教传统，那就没那些“品质”问题了。你从一个价值观出发，作出一些你认为“品质”没问题的事情，在别的价值观看来，你的品质有问题，那是很正常的啊。

【因为包装的不够，言辞不够优美，风格不和大众的口味，因此也就相对“不受人尊重”，难以得到多数人的支持与同情，没有了群众基础，】

包装、言辞（按，想说的是修辞吧）、风格，这些东西，都算是某种伪装吧。伪装这种行为，其本质就是撒谎。你想撒谎都撒不好，这不仅仅是“无耻”的问题，还有“无能”的味道。

【被侮辱了没人去投诉，侮辱了别人却马上有人来“主持正义”】

你嘴里说着那些“中国猪”云云，还抱怨别人侮辱你？

【...... 长久下来，自然形成了事实上的不平等 --】

平等？

这东西，我还没见过呢。

你手指完完整整，想敲A敲A，想敲B敲B。人家那么多人整个胳膊都被美国人炸掉了，敲什么敲？

老板！

来盘“平等”！

要大盘的，多放辣子！！！

【这种解释有相当的道理，也部分的符合事实，】

那是相当的辛辣！

【但他们却忽略了一个关键问题，有才能的人哪里都有，意识形态也是五花八门，为什么这里非主流的“有才者”们越来越少，而主流的“有才者”却越发如鱼得水？】

都被美国人的步枪打死了吧？

再没人传颂印第安人民的热情好客。再没人在乎印第安风格的意识形态。为什么非主流的“勇士”越来越少？而主流的“牛仔”却越发如鱼得水？

【任何一个人群，比如说“有才者”吧，都和普通人一样，性格各异，有脾气好的，也有脾气不好的，有厚道的，就有不厚道的。这本不值得大惊小怪，但如果一个环境中，一方人群中只有脾气最好性格最温和态度最谦恭的人才能“生存”而性格不那么“厚道”的则总是受到最严厉的惩罚（态度问题嘛，谁也不能说处罚他们不对），而另一方中不论性格厚道不厚道的人都总是能得到宽容，一段时间下来，会是怎样一种结果呢？结果必然是前者的退出！】

赞同。

我的确看到，你所说的这里的一些“主流”，在别的一些自以为“主流”的论坛的遭遇，和你说的，差别不大。

【4）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，也承认不平等的原因是意识形态问题是一个缺陷或者一点遗憾，】

赞同。

我也觉得使用不平等的方式去维护我们的利益，算是一种缺憾或者一点遗憾。无奈，这就是国际惯例啊。这就是你推崇备至那些先进的西国在他们的原始积累阶段逐渐养成的一种国际惯例。这真是一种很无奈的缺陷和遗憾啊啊。

【但强调我们还应该看到“光明的一面”，因为“敏感”的意识形态上的争端毕竟不是西西河的全部内容，如果你恰巧不属于“非主流”的一群，或者即便你是，如果你不去参与那些争论，把精力更多的投注在“风花雪月”上，你完全可以过的很自在，这就是所谓的“不争论主义”-- 我觉得这才是西西河真正的主流，这才是沉默的大多数，这也是为什么有些文章虽然回复里一片声讨谩骂之声却还有几十朵花的原因吧？】

哈

“风花雪月”和“不争论主义”才是西西河真正的主流？？

你眼睛里面看到的“客观公正”的“真相”就是这个？

真是有趣。

借用你自己的一句话说给你听：

“不是说持这种观点的朋友故意说谎，而是说我个人认为这种判断不符合事实；”。

【不知我的总结靠谱否？】

我的回复肯定是不靠谱的。

给我花的人，都跟我一样傻。

通观你的这篇帖子，基本上不是在分析现状，而是在抱怨这里的言论论调不合你的口味。

人家偶尔说说脏话，你觉得不爽了。你说的那些脏话，也搞得人家不爽了。人家也在抱怨呢。

大家互相迁就一下吧。

你的意思无非是西西河里的这些个猪们实际上虚有其表，实际上还是素质很低。低到什么程度呢，和爱国猪实际是一个档次的，这个从所谓的主流可以看出来的。而这个主流是被隐藏起来的。

更要命的是，这个主流是虚幻的，他和你自诩自由主义是背道而驰的，所以他不是主流，是伪主流。你要强调的就是所谓只有你所谓的自由，才是真正的主流，这些个猪们都要像你靠拢，只有这才是真主流。

强烈反对回帖时直接扣帽子，谩骂的行为。

能在坛里看这个话题的讨论而没有引起谩骂和一边倒，本身已经说明了这个坛子还是比较公正客观的，至少管理员没有删这个帖子回帖和主贴。

主流不主流不重要，客观不客观也不重要，重要的是自己内心中，能在辩论中学习到别人的观点并进行思考。如果每个人都在自我完善中，每个人的观点都在成长中，并且能在这种完善中保持清醒，那么不管是不是主流，都不会在意，在意的是“真理”。每条真理都是经受了无数的斗争才成长起来的。而这个斗争不只是“布道”，而是“汲取”，补充，完善。所以好心情很重要，好态度很重要。目的：追求真理，而不是追求自己的观点被人接受。很多时候立场变成站队，只有黑白，全然不知道黑白之间的灰占了无限的“空”。很多时候，立场变成了“宗教”，很粗暴，很武断，不容反驳。这些都不是科学，更不是民主。

当辩论还是讲道理的时候，OK，就细心去学习别人提出的事实道理，如果发现自己原来有不对的，要虚心，接受并改正，给人花一个，^_^。如果发现别人有不对的地方，也别看不起人，继续讲道理。老看不起人的人，会被别人看不起的。同样，老给人扣帽子的人，其实早就给自己扣了帽子。老骂人的人，其实已经把自己贬低。自己要是在讲道理阶段能保持自己继续讲道理，OK，这个帖子就可以继续下去。

很多时候主贴者其实后来辩论的时候，都成了为辩论而辩论，道理已经不重要了，重要的是输赢。其实输赢又有什么用处呢？赢了一个自己也不认同的理论，对自己的思想传播只有坏处没有好处。

当辩论到了辩论阶段，自己赶快退出。重新开帖，或者干脆不再理会这个帖子。赢不赢辩论，并不比赢不赢道理更高尚。

年纪大了，心态好多了。以上道理同样适用于跟帖回帖者。

阿丁同志确实很有思辨能力，总结的很准确，佩服一下。

确如阿丁所说，

阿丁说：

我完全同意阿丁的观察。其实这个观察适用于所有比较“客观公正”的论坛或媒体（特此声明：CCTV不在此例）。西方有一种说法叫政治正确（political correctness)，如果你违反了政治正确，就会被群起而攻之。从这个意义上讲，“天下乌鸦一边黑”。但是，我承认“客观公正”的价值，而且追求客观公正。这也是我为什么到河里的原因。说实话，没有任何一个中文论坛在“客观公正”这一点上做的比西西河好。阿丁如果不同意，请给大家指一个更好的去处。不过，我不赞成“为公正而公正”或追求“形式上的公正”。例如，你不能因为大多数人不同意你的意见发言反对你，就说版主没有没有给你公正的待遇；如果说网友没给你公正的待遇，那是扯淡。

“主流和非主流之间存在事实上的不平等”，我想绝大多数河友会同意这一判断；“主流和非主流应该同样享有客观公正”，我相信这也是大部分河友的意见。至于具体到你是否得到了“客观公正”的待遇，每人心里有杆秤。