主题：各位不要争了，已经没有任何意义了 -- 上庄步校
家园 现在的问题是“民意”根本不是理性决策 看看贴出来的反对文章，基本上都是在煽动恐慌，在这种情况下，公开讨论也不会有正面结果，因为其中一方本来就没打算讲道理。至于说第三方专家，这些年“专家”二字被骂的还少么？尊重民意，从宏观上说当然是应该的，问题是具体到微观层面上，具体到公众完全不具备专业知识的领域，尊重民意该如何实现？比如说就算有“第三方专家”站出来说我们看过了，设计是合理的，建设是应该的，会怎么样呢？我很怀疑“民意”会立即将这些言论定为“利益集团代言”云云。那么注定只会有一种最终态度的民意究竟该不该服从？
家园 尾气中含苯的强癌物高达每平方米1400毫克，单位打错了吧 家园 油从哪来 文中提到"...加工高硫劣质原油..."
原油究竟是从新疆,华北还是伊朗运来?
四川盆地自古以来一直是中国天然气的高产区,利用当地的天然气资源,采用甲烷氧化工艺路线显然优于重油裂解.如果不说明上游的"1000万吨 /年原油炼制加工区及芳烃联合装置",单表80万吨乙烯令人蜚疑所思.
和上庄的原贴比,所谓乙烯工厂的污染明显拷贝自你转贴的"炼油尾气"章节,这样张冠李戴的作法只能混淆视听.
回到散步的实质,是针对"炼油尾气"和"污水".现在我接触到的项目,tail gas尾气都有处理,可以加压冷凝的办法回收重组份,purge gas吹扫气体直接进入flare header>长明灯,个别情况还有水洗塔.总之办法是有,关键是肯不肯花钱.
我还是那句话,抱怨不解决问题.石油行业既然有超额利润,那么多花点钱做环保是应该的.因为可能的污染就否决一个项目和积极治理可能出现污染的环节,这是两种截然不同的处事方式.
家园 我也不完全 这都是成都人自己写的,我也不完全同意这个转贴里的一些说法.
家园 化工厂不是不能建 化工厂不是不能建,是不应该建在成都这样的大城市的边上.
因为一但有问题,就改不了了.
化工企业的不可能没有污染,只有大小的问题.
从国内来看,大型乙烯装置的周围环境和空气质量的确并不好.
难道我说的不清楚吗?
家园 不好意思,不会引用. "3那上海金山的人不早死绝了？ 20 晨枫 2008-05-06 09:59:49http://www.talkcc.net/thread/1591116/8
金山石化开工有30年了吧？高桥、吴泾这些老化工厂的排放更厉害，上海人怎么生儿育女不减少呢？
这种煽动纯属无知。什么国际组织规定的，这类项目要在距离城市100公里以外？从来没有听说过有这样的国际组织。看看休斯敦，看看Edmonton，看看Aberdeen，哪有离城市100公里的事？工人都住在哪里？天天开车100公里上下班？
http://www.talkcc.net/thread/1591116/8
乙烯剧毒？扯也不能这么扯。知道瓜果催熟是用的什么吗？就是乙烯。要不是用乙烯熏一熏，成熟再采摘的瓜果没到市场就烂了，没有成熟的不要控制时间，到市场还是生的，没人要。这“剧毒”的乙烯怎么没见毒死成千上万的人？
根据叙述，这应该是一个石脑油或者沥青裂解的乙烯装置，过程中会有芳香烃产物，苯就是其中一种。但这本身是高价值的副产品，不是排放物。石脑油或者沥青裂解的乙烯装置中，根据市场需要，有时副产品赚钱更多，乙烯反而成了真正的副产品，没有胡乱排放的事。
http://www.talkcc.net/thread/1591116/8
事实上，燃煤热电厂的排放才厉害呢。
他们要真那么关注盆地里的排放，把所有汽车都禁了。那东西加起来比一个化工厂厉害多了。说到农民焚烧秸秆，那才是真正有毒燃烧。"
不好意思,不会引用.晨老大这段有什么数据.当然他在这里是老大.大家相信他.要不请他把自己工作的工厂污水排放量成分和大气排放量和成分写出来.
不过这些东西写出来真没意思.反正肯定符合排放标准.至于当地受到的污染永远也不会有定量的数据.
家园 论坛上的争论本来就是不对称的 用的不过就是网络上的一个ID，其发言可靠不可靠，要依靠平时的积累。
为什么你说的在这里就没有人信呢？你作为这里的一个新ID，在争论过程中，没有表现出你有必要的化工常识，没有表现出你有科学的逻辑思维能力，基本上只会抒情。这种情况下，你只讲结论，而且是并不主流的结论，自然就不可信。非常的结论需要非常的证据，我相信你知道这句话。
所以只有在你提出足够的令人信服的证据支持你的言论的时候，才会得到支持。西西河从来不是一言堂，而是讲道理的地方。如果你踏踏实实的讲道理，自然会有人支持你。
抒情谁都会，但是不能保证抒情都抒对了地方。所以抒情在讨论的时候是没有任何作用的。
家园 【文摘】这篇文章比较切中问题的关键 ecocity老师是一位现在欧洲的环保专业人士，他在我的《关于彭州乙烯之“望达人指点”》贴下作出建议，后来又整理成文，就彭州乙烯项目的环保焦点，作出了清晰而专业的解说，如下（《生态城》原文点此进入）：
乙烯和炼油这一类石化项目工艺都是比较成熟的了，如果有工业安全问题，则很可能是由于未能严格按照规范操作产生的。其环境影响的焦点主要不在于乙烯和其他副产品，而在于废水废气的处理和排放，以及由此带来的环境影响。对于彭州这一地区来说，没有沿海城市有利于污染物稀释的条件（大风和海洋），因此污染物处理也就更要严格和谨慎。
具体来说，主要是在于废物的处理和排放是否做全做好。彭州常年风力微弱，由此很可能导致废气污染物聚集，浓度很可能会超标，尤其在雾天；废水在处理之前如果防渗措施不全面，则可能通过地表下渗，污染地下水源；大量有机废水如果没有妥善处理就加以排放，会严重恶化沱江的水质，尤其是从保护作为下游灌溉和城市水源的河流这一点来说，必须要有充足的污水处理设施和预备方案，以避免因为设备故障或工业事故导致的类似以前内江水源中断的事件发生。这一点非常重要，也是比较容易出问题的地方。
这些污染物处理基本上对于企业来说是只有经济支出没有收益。对于四川省来说，由于这个项目的排放挤占了总体的污染物排放份额，会使省内的排放压力增加。通过限制和整改不达标企业排放来满足排放污染物总量的要求，效果若不能令人满意，当地空气质量和沱江的水质则有可能会进一步恶化。
考虑到当地和附近城市公民生产、居住环境的安全、地方经济、企业利益、社会需求等各方因素之后，最有可能为各方接受的是建立切实可行，公民能够参与的透明的监督和纠正机制，以确保和强化对于该项目废水废气的处理。
这可能在很多人看来是难以实现的套话，但是记得罗老师曾经说过：我相信他们终究会改变，除非我们什么都不做。
另外，关于质疑环评单位和建设单位有利益纠葛的问题（建设单位：中国石油四川石化有限责任公司，评价单位：中国石油集团工程设计有限责任公司），这一点上《环评法》没有明确的规定，只是在第十九条规定了工程项目环境评价应该由有环保部门认定资质的技术单位来做。至于有网友建议要由建设单位出钱，环保部门招标的方式来找环评机构，实际上却涉嫌违反《环评法》，因为这很可能为批准报告的权利创造寻租空间，环评法也禁止环评机构与批准环评报告的环保部门有利益联系。
在实际操作中，类似此次中石油项目环评这样的情况是常常出现的，部分原因是因为需要环评的项目工程行业千差万别，具体操作中如果由不了解该行业的机构和人士来做，难度可能会很大。国外也有类似的做法，如芬兰的核电站环评就是由申请项目的核电企业去组织评价。关键的一点在于环保部门审批的严格和透明（这一点环保部也在不断的努力，毕竟即使从官僚机构权利扩张的角度来说，做到这一点目前也是对它有利的），以及对于负责环评的机构有严格的法律责任追究制度。
国内的环评这几年进步很大，专业水平也越来越高，这也许是为什么只公布环评简写本的部分理由吧——为了能让普通民众看的懂，当然能够同时公布全本是更好的选择。
现在主要两个问题
1 是建厂的环境评估是中石化自己做的。
2 四川是盆地，不宜与污染物飞散。
家园 确实是西部的生态更脆弱一点 但要发展又不可能对环境毫无影响，可以说是三难，不发展的话太穷，地区差距大；发展的话环境受影响；还有一招降人口，迁移或者计划生育，这个反对的声音大家都知道。
家园 这只是泛泛的评论 那位ECOCITY老师没有看过项目资料，只能这么说。而且，他只是要求加强监督，不是否定项目。
真正的环评是跟工艺直接相关的。你都不提供切实的三废数据，怎么可能作出合理的评价？环评是依据工艺最终排放到环境中的三废的物质及其浓度、数量对环境影响的评价。你提供的原来的环评写得很虚。象
尾气中含苯的强癌物高达每平方米1400毫克！炼油尾气虽然要经过一定的处理才排入大气，但仍然难免污染。这样的话你也可以作为环评结果？我也可以说该项目产生80万吨易燃易爆气体，虽有储罐存储，但仍难免泄露。这样更惊天动地一些。
修改过后，抓到了一点气体不易扩散的要害，但也要有数据支持才能站得住脚。因为，这些气体，一般都是高空排放的，风速与地面风速不同，不能一概而论。那些烟囱都应该按规矩设计的。我在国内学的化工，其中的三废排放，学了之后到现在已经有十几年了，至今还有印象。这些搞大型石化的，应该不比我差吧。除非伪造数据，否则，这些东西是跑不了的。这不是小型企业可以拍脑袋设计的。搞错了要吃官司的。
我不知道该项目设计的好坏，只是觉得反对方应该提出不可否认的有效的数据才能说明问题。原文中的论点论据是没法让专业人士接受的。
家园 这个评价很中肯 这才是科学务实的态度。
家园 我的西西河ID注册了很久,一直光看不说. 我的西西河ID注册了很久,一直光看不说.也很喜欢这里.晨老大的贴子我记得的是关于抗美援朝的,很喜欢.
本来一直这样.看到本贴和晨老大的发言.一时冲动(没办法,屁股决定脑袋.成都人)急急发了几贴,出营后就多说了几句.结果越说越多.后来根本就搞成找碴了.
还是多说几句.乙烯装置边上可以住人,毕竟排放有要求,但拿晨老大在加拿大厂边10公里内住百多户人和成都比,不合适吧.
成都地处盆地,彭州乙烯在成都上风上水,彭州又是蔬菜基地,建设这么大的重化工基地,怎么也属选址不当吧.至于污染短期看的确影响不大.但以后万一污染严重,晨老大周围万把人搬了就事,成都几百万人口怎么搬.
从国内来看,大型乙烯装置的周围环境和空气质量的确并不好.
有的时候的确是多说多错,如有得罪,敬请原谅.
对我自己还是一句话"屁股决定脑袋".
家园 如果这个论坛里的成都人 如果这个论坛里的成都人都认为我在胡说八道,危言耸听.
我绝不会再发一言.