主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 补充一点 民主，是不是只是在一个集团内部民主，然后去其他地方、国家杀人放火，烧杀掠夺？如果是这样，呵呵...
看看现在的伊拉克，想想以前的殖民史？！看看非洲、拉丁美洲民主下的人民生活，想想亚洲的金融危机？！
民主还是邪恶？！！！
不要说以上的事实和民主没有关系！
家园 用生存权来反对多党制是……层次不高的 人权首先是生存权，第二是发展权，在这些之后才能谈政治权利，－－这似乎是江泽民时期的官方说法。但当时这种说法是普遍受到嘲笑和讽刺的。据说李登辉说过：哪国哪国都可以实行民主，难道中国人就特别下贱，不配实行民主吗？李登辉虽然是台独老贼，他的这话还是得到很多共鸣的。关键是，中国人早就有生存权了，至少1964年爆炸原子弹之后就有保障了，现在是吃多吃少的问题，而不是亡国灭种迫在眉睫的问题。老拿生存权当挡箭牌，就显得没诚意了。
你是把生存权的内涵无限扩张，变成不断的提高生活水平。这恐怕不能叫基本人权。而且西方政治学者会说了，非洲某些国家搞选举搞得失败，那是它们操作手段的问题；你中国这么强大的国家，又有核武器，又有五千年的政治智慧，又有台湾作民主试验田，凭什么会搞得跟非洲一样失败呢？你就不能政治自由和经济发达得兼吗？
要论证一党制好，不应该拿生存权来搅和，而应该硬碰硬地论证一党制也能（甚至“才”能）保证政治自由。
家园 多党制是没有什么可反对的，是是否值得冒内在矛盾表面化风险的问题 民主化有两个风险：民族分化，阶级分化。如果没有风险应对方案，简单地说民主会自然解决这些问题。那不如说中国现制度也会自然解决你说的问题，包括自然进化到更民主制度。如果有民主人士愿意自愿下少数民族，贫困地区去解决他们的实际问题，共产党被取代是指日可待。tg能上台，不是因为tg特别邪恶,特别独裁，而是他们做了当时应该做而没人做的事。现在也有大量应该做而没人做的事，但谁又在做这些事？人民自己有眼睛，看得见这些东西。
家园 民运人士要有意见了 如果有民主人士愿意自愿下少数民族，贫困地区去解决他们的实际问题，共产党被取代是指日可待。tg能上台，不是因为tg特别邪恶,特别独裁，而是他们做了当时应该做而没人做的事。现在也有大量应该做而没人做的事，但谁又在做这些事？人民自己有眼睛，看得见这些东西。民运人士会说，不是我们不想干实事，而是共产党不许我们干嘛。大概是1998年吧，有人要成立“中国民主党”，被抓起来了。宪法上既然有结社自由，为什么实际上又不允许成立新党呢？你对此怎么回答？
家园 我又不是要让民运人士没有意见，干实事和组党有什么联系。 四川地震是不是要立个四川民主民生救难党才能展开救援。美国和西方国家是很希望只把救援物资由类似“四川民主救援党”这样把“普世价值观”放在名字里的党来分配。问题是如果只是个名字，立个党还不容易。中国十三亿人，可以成立上百个百万党员级的大党。大家党同伐异，民主天下，但我们还要不要干别的事。民主化就没有边际效应吗？
民主政治的平衡点（政府能干点事的时候）是两个大政党轮流执政，两个以上就要时不时解散政府。能不能估计一下从现状到民主政治的平衡点要多少时间。从台湾，俄国来看，民主政治的平衡至少要三四十年，中国的人口基数这么大，时间只会大不会小。印度五十多年了，平衡点还远着呢。有没有经济学家算算民主政治的机会成本是多少，我可以估算一下，假设现状经济年增长是８％，民主动荡期是５％，动荡期５０年，０年的ＧＰＤ是Ｘ。机会成本是多少？答案是３６．８Ｘ。想想西方人动动嘴，我们就要付出的代价。
家园 一个问题 宪法上的结社自由和自行成立党派的自由是一个意思吗？国内目前又没有什么关于组成新党派的法规呢？手头上没有宪法，所以想问一下。
家园 呵呵，这里有个话语权的问题 李登辉的几句废话，我是不会交出生存权最大这一核心的
第一，谁定义基本权利？谁有资格定义？谁有资格要求别人同意他的定义？
第二，什么是生存权？只有重视生存质量的政府和个人才有资格下这个定义。如果我没资格，只重视政治权利的人更没有。比方说李登辉，他就更没有，因为他的治下台湾经济倒退，生活质量恶化，他自己的台独政治理念倒是空前发展。他比我更没资格谈生存权。中国人一点不贱，因为中国人一天比一天吃得好，穿得好，活得长。倒是台独狗很贱，活得一天不如一天，台独却搞得越来越热闹。
如果他都没有定义权，那就不要谈了嘛。两者兼顾发展的例子一个都没有，两者兼顾后退的风险倒是一摸一大把。
所以只能两害相权取其轻，先保证最大的生存权。如果生活质量提高不算生存权，平均寿命算不算？64年的原子弹怕是不能保证之后那些乱日子里被搞死的人。苏联分给兄弟们的核弹，只能是生存保障之一而不是全部。否则解体后俄国百姓人均寿命减少，拿什么来解释呢。生活质量与平均寿命，显然是同比关系，要高一起高，要低一起低的嘛。
这可不是吃多吃少的问题，这是多活少活十年的问题哪。因为生活环境恶化，没有活到苏联平均寿命的俄国老人临死的时候，绝不会认为生存权是个挡箭牌。倒是什么政治自由是砣屎的想法会层出不穷。很简单的，现在选举了，言论自由了，但有条件，每人少活十年。有谁愿意？谁愿意谁犯贱。呵呵。让一个人提前十年结束生命，是谋杀。让许多国家几亿人口提前十年结束生命，就是犯罪，是反人类！
对了，我甚至还可以引申下去。当初努力提高人民生活质量的是西方，对人民生活条件低劣和恶化不管不顾，顽固于政治理念与意识形态高下的争夺，本来是前苏联等一干邪恶红色帝国干的坏事。只顾于政治制度优劣的空谈，对人民生活质量的问题视而不见，本是西方对苏联的指责。今天西方为什么会成为这样？竟然沦落到效法当初苏联的地步，选择性失明生存权利问题，执着于意识形态争夺，这是历史的倒退，是开文明的倒车。而苏联的一意孤行，已经成为前车之鉴……
PS:对了，想起来了。这个问题貌似可以放狗搜一下当初西方传媒是怎么就生存问题攻击苏联和78年以前中国的。他们当初怎么说苏联的，我们就可以拿过来，翻译一下送回去。保证搞得他们精神分裂。
家园 李登辉治下台湾生活质量没有恶化 因为他的治下台湾经济倒退，生活质量恶化。台独狗很贱，活得一天不如一天。我觉得你搞错了。台湾经济下滑是陈水扁时期的事，在李登辉统治的1992－2000年，台湾经济还是繁荣的。即使在陈水扁治下，台湾的GDP也只有在2001年是负增长（-2%），其它7年都是增长的，平均似乎还能达到4%。台湾人民的预期寿命，我相信没有下降，至少绝对没有像俄罗斯那样下降10岁。台湾只是发展得慢了而已，并不是像俄罗斯那样崩溃。台湾的人均汇率GDP接近2万美元，人均PPP GDP超过2万美元，比大陆的5300美元仍然高得多。在高基数上增长率下降，这也没什么不正常的。
苏联人民当初愿意搞“民主”，也是因为在传统的体制下生活水平提高不了，甚至还下降了，共识是此路不通，所以换路走了。如果苏联经济仍然像五六十年代那样兴旺发达，和平演变怎么可能成功呢？
家园 是，我是随口说，论据不严谨，老兄勿怪 负面影响四个字，应该可以说得通。
家园 民主和富裕的关系 听在磨刀的胖猫说话，人们简直要以为民主和富裕是负相关的了。其实，对于绝大多数人来说，之所以相信民主好，并不是因为他们懂什么政治理论，而是因为当今世界上最富裕的国家都采用多党制民主政体！
- 复 民主和富裕的关系
家园 说实在的，这是件大杀器，我们必须要拿住 当今世界上最富裕的国家都采用多党制民主政体所以这就是摧毁他们的观念，输出中国价值观的机会所在：当今世界上最不富裕的国家，也大都采用多党制民主政体。
关键是，比TG富裕的例子比TG更穷的例子少了很多。比TG增长更快的民主例子，许多年前就不存在了。
其实我私下猜，人都不是傻子，毛援助是一回事，但如果中国不是这么多年增长到这份上，上回非洲弟兄会眼巴巴全来？我看够呛。
输出的价值观，目前是，富裕跟民主不是苏联说的负关系，也不是西方说的正关系，是中国现在正在证明的，没关系。富裕跟制度没关系。这个是现在就已经在开始动的。开奥运，展现国力，成天嚷嚷软实力什么的，不就为了这档子事么？
我的观点是，中国自己特有的价值观不输出，中国始终没法真正站在西方之上。这里是现成机会。
虽然诋毁了一晚上政治意识形态，但说句实话，我内心深处对这一套非常忌惮。那对人心的把握是太强了。再配合上宣传造势，连苏联这么强都被搞得自杀了，真是件大杀器，不能操之于人，必须在自己手里才可靠。
如果事情能成，眼下我们挺过并一路又干了个20年，那么那时候输出的价值观，会是，富裕跟制度有关系：越中国的制度，富裕可能性越大，富得越快。富了以后搞不搞民主，那是富了以后的事。那以后会牵扯很多。
我自己心里真实想法，是赞成言论自由舆论自由司法独立的，且赞成现在就开始试着来。但对有几个党确实兴趣不大，无可无不可。但尤其忌惮顺着西方的路来，那太容易受制于人了。中国特色社会主义几个字不是说着玩的，是必须死咬不松口的，是盾牌。
如果一切顺利，到最后我估计，是，西式民主是伪民主，中式民主是真民主。越中国，越富裕文明民主。