主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 说说看 从学者角度，首先不能有或者尽量少先入为主的结论。这是学术上的职业道德，学术界的“普世价值”：D
一，政治自由。事实就是目前几乎没有，是我们需要改进的地方。但是应该注意的是：1，我们国家在一点一点的改良，比如言论，除了在天安门喊打到tg之外，警察叔叔不会太关心你说了什么，只会看你做了什么。2，有些人认为的政治自由约等于推翻共产党，那就是胡说八道了。而且我看好下一代的中国的整体官僚阶层，眼光和价值观会提高一个层次。
二，一党集权和有效监督没有逻辑的必然联系，不值一驳。看到的腐败问题应该根源于对上负责的官僚体系。公民教育和文明程度成熟后，基层选举会是一个很好的办法。
三，哪里没有特权集团？有显有隐而以
四，增长率的放慢可以预期，但是到那个时候中国应该强大得一蹋糊涂。
五，tg是集体领导，独裁？而且核心的影响力在削弱。我倒是希望中国赶快通过原始积累弄出几个美国那种财团似的贵族家族，由幕前走到幕后控制中国。这才是更好的“集体”领导。也免去了没头脑们的开火方向。
六，真正的利益集团是不会被“选”下去的，都是被打下去的。总统们压根就不是这个国家的幕后推手。
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家园 政治让女人走……来 连千里烟波mm都来趟政治的浑水了，政治问题还真是“普世价值”啊。
一，政治自由。事实就是目前几乎没有，是我们需要改进的地方。完了，你一上来就承认了对方的前提，那还辩论什么。
一点一点的改良，往哪里改，改到什么程度？没有独立的理论指导，就被人牵着鼻子走了。二，一党集权和有效监督没有逻辑的必然联系，不值一驳。看到的腐败问题应该根源于对上负责的官僚体系。公民教育和文明程度成熟后，基层选举会是一个很好的办法。一党集权和缺乏有效监督的联系是很明显的，人家可以拿出墨索里尼、希特勒、斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫、毛泽东、邓小平无数的例子来砸你。连邓小平自己也承认缺乏监督是个大问题。毛泽东也承认过，斯大林的错误在英美是不会犯的。一党制的官僚体系能不是对上负责的吗？基层选举很好，那么要不要扩展到最高领导人也差额选举产生呢？
六，真正的利益集团是不会被“选”下去的，都是被打下去的。总统们压根就不是这个国家的幕后推手。不管怎么说，尼克松可以被国会和媒体赶下台，赫鲁晓夫却只能被政变突然袭击赶下台。
家园 我也来趟浑水了 一：不错，政治权利是重要的，不可或缺的。但是我要反问一句：政治权利是没有成本的么？如果有，成本有多高？是否每个人都愿意付这个成本，还是有些人更想拿这个权利换点别的？就如同贿选，实际上是用一笔有限的钱买断了选民的政治权利。那么反过来请问为了实现民主，付出多少代价才是合理的？每人一笔选举税，还是“反对民主的都TM关起来”？
我没有说出口的一句是我认为所有权利和权力都是有价的，只是有大有小而已。所谓XX是无价的，只能是神棍的说法。
二：这是一个似是而非的逻辑，左手生疮了右手就不能给左手开刀么？只要大脑正常，我不觉得肢体问题不能解决；可反过来，大脑出问题了，长俩大脑就一定解决问题么？想想西游记里的真假美猴王吧。对于识别能力不强的唐僧众人而言，俩猴王反而比一个猴王带来了更多麻烦。没有“良性竞争”，只剩下恶性内斗。（插一句，如果不是因为唐僧是如来的嫡系干部梯队，真猴王比假猴王的“法理基础”能强多少？对于东土僧众而言假猴王取来的难道就不是真经了么？）再邪恶的说，如果两个猴王缔结了攻守同盟，新老帝国主义者勾结起来一同压迫唐僧八戒和沙僧，又靠谁来“伸张正义”呢？别笑，你拿什么确保在野党不会和执政党勾结起来轮流坐庄？如果保证不了，所谓在野党的监督作用就是扯淡。如果你能确保，那你的确保方法为啥不能在一个独裁党内实现不同派别的互相约束和监督？
归根结底，一个党内的不同派系竞争，和几个党之间的竞争，我认为是难以分出好坏的。如果考虑到普选民主所与生俱来的非理性色彩，党内大佬们领导的派系竞争反倒可能比全民投票更可能实现理性决策。因为一党制决策出错，党要负责，那么所有派系都要难受，而多党制下，人民几乎不考虑选择出错的风险。这就是现实。
三：同样是空泛的指责。没有数据。说不出究竟百分之多少被人民享用了，百分之多少被特权阶层享用了，更说不出这个比例比世界“先进水平”是高是低，以及这个比例和“民主程度”的相关性。那么这个指责就是废话。如同指责内务人民委员的内心比科大胡不归的内心更龌龊一样。
作为实例，请问独裁的新加坡和民主的美国谁家的特权阶层获利百分比更大？说得再直接一点，谁家的基尼系数更高，且增高更快？
四：经济学家又开始预测长期趋势了？那好，您慢慢预测，等五十年后我们增长率降下来了，验证了您的预测，我们再来找您的“遗著”学习好不好？不然随便听一种理论，还不知道对不对呢，您就让我们干这干那，您耍猴呢？
再说，您是否证明了民主了长期增长就能更高？或者要不我们定个协议，如果我们按您的办法来，定个明确指标，比如50年之后我们还要维持8％的增长，如果您做不到，我们诛您九族，敢不敢？抑或是您只打算随便说说，不想负责？
五：同样是似是而非的逻辑。谁说独裁者的继承者就不是竞争产生的？难道只有公开选举才叫竞争么？如果独裁的继承人也是竞争产生的，那凭啥说他就比民主的继承人更笨更差呢？这是内因。
再说外因。如果独裁也需要外部监督，民主也需要外部监督，您觉得A监督一个政府和B监督一个政府外加两个三个在野党，哪个更容易，哪个更“劳民伤财”？
六：民主选举可以选掉现任领导人，但是您如何保证其他在野党推出来的候选不是一个更差的家伙，或者看起来很美，实际上还是很差的家伙？独裁者也需要依靠手下来维持统治，一意孤行不怕人民，也得怕手下啊。希特勒还有被手下人刺杀的时候呢。
简而言之，您的这些问题对于独裁是客观存在的，但是民主了也没人能说它们就不存在了。那我们费劲八拉得推翻一个统治者，再找来两三个轮流执政的统治者，我们吃多了？
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家园 外交人民委员对内务人民委员 政治权利是没有成本的么？这么说就落了下乘啦。抗日战争是没有成本的吗？再高的成本也得上啊。对于把政治自由作为信仰的人来说，生命的代价都愿意付。例如韩国的金大中，差点被朴正熙的特务扔到海里淹死，幸亏美国人搭救才保住性命，后来又在牢里关了好多年，都不知道有没有出来的一天。你打算将中国的五四、三一八、一二九运动中的游行学生置于何地呢？
而且，推销民主的主要理由是；发达国家都是民主的。你不能光说成本不说收益，大多数想搞多党制的人都是认为民主在长期可以带来经济上的好处的。
大脑出问题了，长俩大脑就一定解决问题么唯一的大脑应该是民意嘛。一党制是用党的意志冒充人民的意志，这才会出问题。
你拿什么确保在野党不会和执政党勾结起来轮流坐庄？这一点很容易保证吧，在选民的众目睽睽之下，在野党和执政党要串通是很难的。因为无论怎么串通，都必须经过选票同意嘛。
归根结底，一个党内的不同派系竞争，和几个党之间的竞争，我认为是难以分出好坏的。如果考虑到普选民主所与生俱来的非理性色彩，党内大佬们领导的派系竞争反倒可能比全民投票更可能实现理性决策。因为一党制决策出错，党要负责，那么所有派系都要难受，而多党制下，人民几乎不考虑选择出错的风险。这就是现实。这是很重要的一点。那么你觉得共产党内分成几派互相竞争是个好主意？
没有数据。说不出究竟百分之多少被人民享用了，百分之多少被特权阶层享用了，更说不出这个比例比世界“先进水平”是高是低，以及这个比例和“民主程度”的相关性当然没有具体的数据，有数据就不叫贪污腐败啦！而且跟世界所有国家比也不能解决问题，因为老百姓最容易记住的是：所有发达国家都是比较廉洁的，都是民主的。至于有许多一团糟的民主国家，老百姓不会放在心上。
作为实例，请问独裁的新加坡和民主的美国谁家的特权阶层获利百分比更大？说得再直接一点，谁家的基尼系数更高，且增高更快？这个问题还真难说，欢迎颜子等有切身经验的人发言。我猜新加坡大多数人的贫富差距比美国小，但是李家掌握全国大多数财富。
您是否证明了民主了长期增长就能更高？这一条的意思是中国的高增长并不足以证明一党制就比多党制好，因为中国是在较低的基础上。
谁说独裁者的继承者就不是竞争产生的？难道只有公开选举才叫竞争么？如果独裁的继承人也是竞争产生的，那凭啥说他就比民主的继承人更笨更差呢？金正日不是现成的例子吗？也许你可以证明金正日也不错，那么金正日又要传给他的某个儿子了，你还看好小小金吗？
毛泽东挑选过四个接班人，刘少奇、林彪、王洪文、华国锋，前三个给他自己换掉了，华国锋的水平实在也不怎么样。
独裁体制下，升迁不是看民意，而是看上意，这样会培养平庸、媚上的人格，而不是亲民、独立。
如果独裁也需要外部监督，民主也需要外部监督，您觉得A监督一个政府和B监督一个政府外加两个三个在野党，哪个更容易，哪个更“劳民伤财”？根本不是监督成本的问题嘛，在独裁体制下你压根就没办法监督。谁能监督得了毛泽东？即使有监督成本的问题，什么样的监督成本比得上大跃进、文革的损失？
民主选举可以选掉现任领导人，但是您如何保证其他在野党推出来的候选不是一个更差的家伙，或者看起来很美，实际上还是很差的家伙？原则上不能，但如果还是个烂人，那你可以再把他选掉嘛。
独裁者也需要依靠手下来维持统治，一意孤行不怕人民，也得怕手下啊。希特勒还有被手下人刺杀的时候呢。这个概率总是比较小。勃列日涅夫作了18年总书记，虽然后期犯了很多错误，但还是“平安”地死在了任上。对照一下倒霉的尼克松，谁受到的监督多呢？
简而言之，您的这些问题对于独裁是客观存在的，但是民主了也没人能说它们就不存在了。那我们费劲八拉得推翻一个统治者，再找来两三个轮流执政的统治者，我们吃多了？这话清朝的统治者是不是也可以说？蒋经国是不是也可以说？
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跟西方政治学抗衡，单单见招接招是不够的，必须自己发展一套独立完整的理论才行。最关键的一点是，如果你打算推销中国模式，那么中国模式是什么？可以在其它国家实行吗？
家园 ft，等过两周我考完试了再跟你理论…… 这么长，不是随便几句就能说清的了。
家园 仅就民主问题说一下自己的看法 第一：民主是手段，是达到繁荣富强的手段，不是目的；
第二：民主是一个过程，是和支持它的环境一起发展变化的，超前是有害的；
第三：民主不只有多党制一种形式，如果一党制也能充分反应多数人的意见，保证少数人的权利，那么一党制也是民主的。至于一党制能否发展到符合这个条件，看不清楚。不过都能发明“一国两制”，也不能排除这种可能性。
家园 民主既是手段也是目的 民主是手段，是达到繁荣富强的手段，不是目的我记得共产党的正式说法一直是：民主既是手段也是目的。我觉得这样才对，抢占道德制高点嘛。真正的trick在于定义什么叫民主，而不在于弱化民主的意义。
家园 是啊，西方也喜欢“光伟正”，但是别人也不全是傻瓜。 绝大部分西方国家实际上是利益至上，根本不会有毛泽东那种真正要“解放全人类”的理想（好不好，能否做到另说）。我一点也不相信他们想真正解决发展中国家的问题。
世界历史上基本上是富强导致民主，因为实行民主而导致富强的国家还真想不起来。
有个还没有验证的“邪恶”想法：西方的统治精英是明确知道他们的民主方案根本无法解决发展中国家的问题－－所以他们才要拼命推销民主方案。
家园 想不起来实行民主而导致富强的国家？ 明摆着就是美国嘛！至少大多数美国人是这么认为的。托克维尔在《论美国的民主》里早就预言了美国和俄国会分别因为发挥民主和专制的力量而变成世界上最强大的国家，这位老兄真是有预见性啊。
法国作为自由、民主、博爱的故乡，也会认为自己的富强是大革命的成果。
英国的富强也是大宪章、内战、光荣革命的成果。
荷兰的富强也是……联省自治的成果？
另一方面，西班牙、土耳其、清朝的衰败，不是专制的结果？
家园 要论证因为民主而富强，我看是困难的 从你说的例子我还真看不出来。相反，因为实行民主而导致国家分裂，政治动荡，经济倒退倒是有更多的例子。对这些国家来说，事实已经证明民主绝对不是目的。
人类社会相当复杂，决不会因为一下子实行民主而解决问题。民主本身也有一个发展过程，需要各个方面协调发展。我认为超前的社会制度对发展是有害的。马克思说生产关系必须适应生产力的发展，落后的生产关系需要调整来适应生产力的发展。我冒昧加上一句，超越生产力的生产关系也需要调整来适应生产力的发展。
另外，看来不规兄对一党制下如何实现民主有自己的想法，我就洗耳恭听了。
家园 我的看法是，没有外力影响下的民主可以富强 美国加拿大澳大利亚新西兰乃至北欧诸国，都是民主国家富裕起来的。但是这些国家发展的过程中，民主并没有被外来势力利用。
与此对应的是俄罗斯，拉美等，外来势力（西方）深入渗透到社会里面，使得民主的结果不能完全体现本国的利益，而有很大成分是服从西方地缘政治的需要。这样的民主是没法富强的。
家园 代唵啊吽与代西方政治学者商榷：）） 都是看到唵啊吽的逻辑引发的想法，
丫太坏了，一来就抓人家命门。一，政治自由，包括差额选举的自由、言论自由、集会自由、结社自由等，是人类的基本价值，不能用经济福利来交换。无论中共在经济建设方面取得多大成就，在这些方面不放开就是恶的。1，政治自由不是人类基本价值。人类基本价值是生存权。如果这个不同意，就没法说下去。再说下去就是鸡同鸭讲，如来给耶稣拈花微笑，属于信仰范畴，没法谈。
基本权益是人民的生存权益。tg将人民生存权益大幅提高，生活条件剧烈拔高，那只能最多说做得不够完美，而不能说为恶。拥有政治自由而生存状态底下的例子太多，全非洲都是。忽略生存权这一最基本权利，搞什么选举之类的政治权利，属于欺骗老百姓，是真正的恶。是反人类行为。为什么这么严重？因为只有邪教以及恐怖组织是不将人民生存权放在第一位的。
二，一党集权使得中国政府无法实现有效的监督，所以腐败严重。用通俗的话来说，左手能监督右手吗？2，表述不够准确。多党的腐败程度比中国厉害的多了去了。应该这样说比较准确：逻辑上，一党是导致腐败的原因之一，多党是监督防范腐败的工具之一。我的反驳是，由于正例反例都有而且都很充分有力，这个提出来，只会证明有几个党跟腐败程度无关，只好说这跟政治水平有关，跟应用政治制度的技巧有关，或许跟民族性格有关。它只是工具之一，用了不见得对腐败有效，但用了搞乱搞垮自己国家、最基本的人权：人民生存权益倒退，倒是非常有效，有效到目前为止除了波兰所有一党变多党的国家都支持这个论断。又被我绕回了1，按照1，生存权第一，用意铲除腐败却冒极大的降低生存权益风险，属于本末倒置，得不偿失，是对人权的极大蔑视。结论同1，是大恶，反人类。
三，中国人民的劳动成果大部分都被特权集团拿走了。3，这个和腐败有关，利益集团到处有，跟有几个党没啥关系。利益集团比中国厉害的多党国家也是海了去了，具体手里没资料，留待达人吧。
四，中国的高增长是建立在低基数的基础上的，当中国富裕起来后增长率自然会下降到和其它发达国家一样，甚至更低。4，貌似所有国家高增长都是低基数上的，这个会陷入以空对空，讨论未来如何如何，有点像曾经流行的崩溃论，N年后中国会不会崩溃，或者停止增长……感觉不会有结果。还是留待达人。
五，英明的独裁者确实可以比民主选举出的领导人更快更好地推动国家发展，但是如何保证独裁者的继任者同样英明？作为一条历史定律，独裁者的水平是一代不如一代的。六，民主选举出的领导人如果不好，下次选举就会下台。独裁者如果不好，人民却没办法让他下台。
5，6其实是一个问题。独裁者的水平是一代不如一代不是历史定律，秦皇汉武唐宗都是独裁了又独裁生下来的大独裁者。倒是希特勒……咦？嗯……独裁的确没办法保证下任独裁者的能力，而民主确实可以换掉无能政府而社会成本低廉。但如果民主制度所有党派都无能又怎样？没道理只有你能假设我不能，对吧。你假设我独裁者所有潜在继承者都无能，我假设你所有政党领袖都无能……这是以空对空。然后你说政党多人头多有能人冒尖可能性大，比方说换了阿扁；我说政党少人心齐做错了改得快，比方说改革开放……还是扯。何况阿辉阿扁，一轮选一轮，一个比一个无能，嗯，我是说在最基本权利生存权上，台湾人民情况一次不如一次。而看看TG，一论指定一论接班人，人民生活情况越来越好，生存权益越来越受重视……这个正例反例也是都有。于是逻辑同2。换了天的苏东波铁证如山，拿有可能的政治权利增加换生存权几乎肯定的下降，得不偿失。
有些反例我甚至还没说，比方说如何保证政党不为一党利益出卖国家利益？党争搞乱国家的例子，以及各政党分别被其它国家控制的情况……懒得说了。因为不需要那些，就已经又把问题绕回了2：拿生存权换政治权，就是反人类。
总而言之，我感觉只要咬死生存权为最基本人权，政治权利次之，这个话题西方政治学就永远翻不了身。如果他要硬来说政治权利高于生存权利，说他自己不自由毋宁死，饿肚子投票饿死也值得，那么就可以告诉他他的这个信仰邪恶且反人类，因为只有邪教以及恐怖组织是不将生存权放在第一位的，他是被邪恶信仰洗脑了。
以子之矛攻其之盾，真爽。想当年可是信奉金钱至上的西方和社会主义国家大谈政治理想大还是人民生存权利大的。所以我以前说过，哪怕中国现在仅仅维持现状，对西方政治整个精神层面上都是毁灭性的打击。