主题：【求助】关于西藏自古属于中国的领土 -- 兰州人
家园 【求助】关于西藏自古属于中国的领土 和一个台湾人在网上吵架
他的观点是元朝是蒙古同时吞并了中国和西藏，那么如果根据这个声称的话，中国要不要声称俄罗斯越南中亚也是中国的领土？
我说在清朝确立的，清朝的时候中国满清王朝设立驻藏大臣，制定金瓶掣签制度，“乾隆皇帝 钦定章程“，然后对方说这个是朝贡体系的一部分，如果这个也认为是领土的话，那么朝鲜越南是不是也是中国的领土
小弟才疏学浅，对朝贡体系不是很了解..求助了，驻藏大臣和在清朝在西藏驻军算吗？
家园 让他查世界地图去 中国古代根本没有西方的那种“国家”观念，所以也无法用现在西方发明的“国家”概念来套中国中原和西藏的关系。最省事的办法就是：让他到图书馆去查阅所有西方国家出版的、任何年代的世界地图，看他能找出几个将西藏画成独立国家的地图来。
我相信他找不出来。
不用管西藏是否“自古以来”就属于中国。太“古”的事谁也说不清。八百年前，欧洲人还茹毛饮血着呢。
关键看西藏是否在历史上曾经被国际社会认可为一个独立的国家。嘿嘿，很不幸（对他来说），西藏从来就不是一个独立的国家。
既然以前不是，以后想是，那就看自己和后台的本事。有本事就从中国手里抢过去，没本事就认栽吧。
家园 给他看看黑老大制作的视频不就得了 美国的二战宣传片：《我们为何而战》 Why We Fight: "Battle of China (ca. 1944) 英文。其中明确指出西藏是中国的一部分（有地图）。
http://www.cchere.net/thread/1483899/2#C1526098
有时间的话，读读：《陰謀與虔誠﹕西藏騷亂的來龍去脈》http://www.tangben.com/Himalaya/hm54qing.htm
家园 谢谢您 我感觉我发给他的链接他从来不看，不关事我们的媒体的还是中立媒体的
呵呵，真的挺脑残
不过我还是发的，为了看帖的更多人
家园 我觉得不能完全照搬历史例子 否则就算清朝的驻军和驻藏大臣成为证明中国主权的例证，但是也可以被拿来同样证明，历史上西藏一直有高度自治权，中央只有外交和军事管辖权，藏区内部事务是由达赖和贵族们包办的，这也是达赖目前一直谋求的。
如果你非要这样去讲的话，可能我才疏学浅，但是对结果并不乐观。重点还是要放在目前藏区的人民身上，把他们搞定了，只要让他们乐意留在中国，达赖叫得再欢也没用了。
家园 清朝在西藏不光是驻军和驻藏大臣。 西康从西藏划出就是清政府干的事，如果清政府只有外交和军事管辖权，西藏能乖乖地划出那么大块地方成立另一个省？
家园 清朝的确只管外交军事 控制军事了把她分成多少块还不是一句话吗
至于内政清政府肯定没法管，那时驻藏大臣上任就要走几个月时间，官员用派驻过去的形式成本得多高?那鸟地方当时只能实行自治，中央直辖肯定是添乱。
家园 我不太了解西康 请问西康是和内地差不多由中央委派的官员管理，还是也类似西藏，由喇嘛和当地藏族贵族管理？
- 复 我不太了解西康
家园 西康我也不大了解，因为这个省很早就归到四川了。 清政府对地方的管辖有两种方式：
一谓流官，即最高官员由中央委派，几（三？）年一换，内地交通方便的地方都是这样管理。
一谓土司，就是委派当地势力最大的头头当最高官员，可以世袭，也可以有自已的法规，可以有自己的军队或叫打手队。对交通不便的少数民族地区一般都是这样管理。
土司地区与附属国如朝鲜、琉球不同的是：附属国有自己的国王，虽然也要在中国政府的支持下才能坐稳，对外也称国，可以“在中国的指导下”自主对外交往。土司地区没有叫国王的，对外不称国，不能自主对外交往。比如1913年西藏与英国在印度殖民政府的西姆拉谈判，清政府派员参加，西藏与英国暗地里搞了个麦克马洪条约，还要瞒着清政府官员，很长时间参与的双方都不敢公开。
我前面说的西康省时间有误：
清朝对那里的处置没找到，印象中看到过一篇文章提了一句清某皇帝把西藏分成两部分的事。
家园 但是我记得看一些关于西康地区的电影 土司好像还是有很大的权力在当地。这种情况比较好想象，在49年以前，中央一直对边远地区没有太强的控制力，即使汉族地区也有很多军阀割据势力。
西康属于汉藏杂居的地区，和西藏性质还不完全一样。
家园 领土问题有时候真说不大清楚，各有各的理。 可以说没有一个放之四海而皆准的真理。
现在世界上的领土格局基本上是二战后定下来的，好象叫雅尔塔体系吧？自那以后还没有多少大的变动。
当然变是有的，主要是外部势力的干涉，面本国无力阻止，最典型的就是南斯拉夫解体。也有自己乱掉的，如苏联，但苏、南都比较特殊，本来立国就是多个共和国联盟，一有风吹草动各“国”想独立也属正常，本来就是国嘛。
有一个重要的原则，一个国家或地区独立，要想得到世界上绝大多数国家的承认，必须要经原所在国政府或议会或全民的同意，否则从法理上就不合。如果一个地区只经本地区政府决定或本地区全民投票就可法理独立，这世界岂不是乱了套？我想西方大国也基本认这个理，否则它们自国内也难保没要独立的地方。延伸到极端：我买了块地，我全家投票通过，我是不是就可以当总统？把我儿子派美国去当大使布什会不会接受我的国书？
回过头来说国内，首先西藏是不是TG侵略得到的领土？中国政府强调西藏自古就是属于中国的领土主要是着眼这一点，并不是西藏能不能独立的问题，而是解放军进藏是不是侵略的问题。既然中国有证据在二战前西藏就是中国的合法领土，那么解放军进藏就根本不是侵略，是合法地把统治权收归中央。世界上没哪个国家能容忍的自己的领土上有不接受中央管理的地方政府，除非力不能及。
在台湾问题上，在甲午战争后到二战结束前，台湾是日本的合法领土，虽然马关条约是清政府被迫无奈签定的不平等条约，但也是两国政府间签定的合法条约，如果小日本没有发动太平洋战争，就是当时中国政府有能力把日军赶出去台湾恐怕也收不回来。在台湾回归的问题上中国应该谢谢日本的极端军国主义分子，加上极端两字是指那些发动太平洋战争的主谋。
二战结束后，日本被迫接受了把台湾交还给中国的“不平等条件”，在那时它们也没法不接受。中国政府在45年收回台湾，世界上没有一个国家提出异议，即表示已经得到世界各国的承认。台湾是中国的合法领土是毫无疑问的，现在代表中国的大陆中央政府动武收回台湾的统治权也是合法的内战。至于为什么到现在还不动武，在八九十年代前可以说是力不能及，现在是为了台湾老百姓的福祉，为避免台湾老百姓受到战争的伤害，同时也避免大陆受到战争的损失。为此大陆想尽一切办法要用和平而不是战争的方法达成两岸的统一，当然如果一切和平的方法都用尽了台湾还要独立，那战争就不可避免，能不能拿回来是另一回事。
至于西藏、台湾有没有可能独立成功？从理论上当然是有的，必须的条件是以下几条之一：
中国中央政府或全国人民同意。
外国势力的强力干涉，压服中国。
先把中国搞垮，使之无力阻止独立。
X独分子如果做不到以上的任一条，独立成功就绝无可能，也就是作点秀捞点出场费而已。
而在可望的将来，还看不到发生以上情况的可能性。
家园 谢谢回复 说实话，看了老冰的文章，有一点后怕啊
如果日本侵占东北以后不扩大战争，说不定真的台湾和东北收不回来了，有了大陆领土的日本，将永远是我中华的心腹大患啊
呵呵，真应该感谢极端军国主义者
家园 领土这东西是西方人定义的 我们的老祖宗怎么会知道？后来的规则，尤其还是体系外的规则是不可以衡量先前的事物的。
如果按中国接受西方国际法的时间起开始算，西藏当然是中国的一部分。之前是不是则要看中国自己的看法了。
至于越南，按照正常的标准，我们说至少越南北部自古就是中国领土也没错。但现在越南是独立的国家，我们当年既然已经承认过了，就不能再这样说了。
俄罗斯不少领土和蒙古国全境过去本来就是我们的领土，只是被割让出去了或者独立了，因为我们那时候已经接受了近现代国际法原则，没办法要回来了，也就不能主张了。
家园 sigh 所以东亚的朝贡体系要往西方的民族国家体系上面套就是糊涂账....
anyway，已经割让出去的我们现在没有办法，在我们手里的当然是我们的，呵呵