西西河

主题:今天和前老板(德国人)关于西藏的争论 -- 织网渔夫

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  • 家园 今天和前老板(德国人)关于西藏的争论

    问:为什么欧洲特别是德国对西藏有那么多负面的报道?

    老板(德国人):德国是新闻自由的国家,每天都有不同的报道,有好的也有坏的,相信这些报道的只是极少数.

    问:大多数中国人对西方的这些报道很不满,甚至有些愤怒,您知道吗?

    老板(德国人):大多数欧洲人认为西藏是一个country,并到中国只有50多年的历史.为什么中国不能向欧洲一样分成一些小国家(然后大讲欧洲的历史,历史上欧洲国家如何分分合合,以及南斯拉夫90带后如何分成几个小国).50年后说不定西藏就是一个独立国家.

    (偶心里暗骂:南斯拉夫分裂,你们德国人是最起劲,最卖力的,还不是为了国家利益...)

    (我)抗议:那是你们西方人的传统观念,中国人讲究大一统(西藏是不可分裂的).

    老板(德国人):哦,统一? 统到哪里,你们的边界在哪里?

    (我):我们遵循历史的边界

    老板(德国人):是哪个朝代的边界? 新疆和西藏在几百年前还不在中国版图内,蒙古不是也独立出去了吗?

    (偶英语不好,激动起来,那德国人见势不好逃了)

    郁闷,怎么被他牵着鼻子走,有理还讲不清呢?

    这德国人平常还是挺nice的,对于西藏主要就是坚持两点,1.现在是你的将来不一定是你的.2.分开是合理的.

    请教河里大牛该怎么说才能让他明白?

    • 家园 和老外辩论

      首先要学会他们辩论的态度,占领心理制高点,反正你说啥都是错的,老子就是对的。

      多年前和一干同事喝小酒。一法国同事号称中国通,看王家卫的电影,读高行健的书,当然还有达赖喇嘛的。谈到西藏问题倒是也谦虚,说我不怎么懂,想请教一下为啥中国不能让西藏独立。我回答:“历史背景你不懂,一个国家要保持统一,你还不懂?”一棍子打死

      接着出来一韩国人,说西藏在中国统治下也就是几百年云云。我说:好吧,我讲讲历史。其实西藏和那时候的韩国都归中国管,不过情况有些不一样。。。。韩国人听的脸都绿了,直接说:喝酒喝酒,不谈政治了。

    • 家园 呵呵,你问他从哪看来的西藏只有50年属于中国的历史?

      告诉他什么所谓达赖根本就是中原王国封的一个管理西藏的宗教官员而已,什么所谓的转世,中国的皇帝要停就停,这是中原帝国天然的权利,现在的达赖也是民国政府认证的。连他们所谓的什么领袖都是中央政府认证的还好意思说什么独立,真不掂量下自己什么近两。

      告诉德国这个历史白痴,西藏属于中国的历史比德国统一的历史长几倍,德国再度分裂之前,西藏别想出去。

      蒙古是邪恶的苏联人在中国最虚弱的时候强制割裂的,是中国的耻辱,是中国一旦强大就永远无法容忍的耻辱。难道德国人在西藏想充当苏联人一样的角色,在西藏羞辱中国人??可那也得看看中国是否足够虚弱才行。

    • 家园 看来你比较忠实地转述了那场辩论

      听着像你的德国老板辩论赢了.

    • 家园 从历史上说 没有德国这个民族的 也没有普鲁士民族

      否则30年德国战争怎么介绍?

      欧洲所谓的民族国家

      是先有民族后有国家的

      我一向认为欧洲是先有宗教 后有国家 再有文化的

      别看 推到 柏林墙的时候

      德国人喊 

      we are one people

      说白了 还不是猪八戒身上挂镜子。

    • 家园 很简单么

      很简单么,问问他愿不愿意重新建个墙,把德国重新分成东德和西德?

    • 家园 对他这种人,应该从欧盟的意义开讲

      (1)欧洲是强大的(即使不包括俄罗斯等东欧国家),其综合实力不亚于美国。但因为不是一个国家,而是分成很多个国家,所以现在在世界上的影响力相对于美国要差很多;

      (2)现在欧盟就是欧洲走向统一的成果,如果欧洲不走向统一,就会永远是美国人的“小伙计”;

      (3)中国历史上有统一的传统,所谓“分久必合”;

      (4)中国如果分裂,其下场就是“真正的衰落”,那是中国人(但不包括“一夜美国人”之流)所不能容忍的。

    • 家园 和欧洲人恐怕扯不清

      按这个德国人的逻辑,现在是你的将来不一定是你的,现在是德国的将来是不是可以是俄国的?德国人能容忍就行。至于南斯拉夫如何,你问问他作为德国人能否容忍德国分裂好了。

      分开既然是合理的,那就把两德再分一下子,再建一个柏林墙。

    • 家园 既然分裂这么好

      你们还搞什么欧盟呢?

    • 家园 就说当年没有俾斯麦就好了

      这样德国不统一,两次世界大战都不会发生

    • 家园 就这个水平的德兄还当什么老板?用其矛攻其盾就完了.

      1.现在是你的将来不一定是你的.

      正确.完全同意,你的公司现在是你的将来不一定是你的.50年前也不是你的.(房子,财产等)

      2.分开是合理的.

      正确.完全同意.我也在你公司做过工.我能不能把公司的房子要一间走?

      然后,你就施施然地喝着茶水看他脸红耳赤地讲什么产权啦,私有财产神圣不可侵犯啦等等,不管他怎么辩解.他会发现他陷入一个无法挣扎的圈套,他的每一句话都是为敲死他自己的上一个观点.

      如果不辩解,你就把他的财产拿走,呵呵.

      最后再提醒他,当然可以委婉一点,任何西方人都请不要在中国人面前装文明,他们没有资格,德国300年的历史都干了些什么.8国联军在中国干了什么?请这位文明人复述一下好吗?以前你们用枪炮没有达成的目的,现在想用文字暴力来达到吗?

      如果想再激烈一点,你就问他为什么这么关心中国的人权?从来就不关心沙特埃塞尔比亚的人权?中国人没有在世界上杀人放火,而伊拉克几百万的冤魂他们北约人人有份,他们至少都是杀人犯的帮凶,他们的手上都有伊拉克人的鲜血,还有脸装什么文明?

      如果他信仰上帝.

      就告诉他,做假见证的人进不了天堂.明镜,CNN,BBC,以及传播这些消息的人是做假见证的人.他们没有脸提什么信仰.死了都会下地狱.

    • 家园 兄弟,您比这个小MM可是

      差多了,瞧瞧人家这话说的,得多学学呀

      作者win81080481:

      几天的唇舌之战,终于战胜了德国人

      西藏问题,叫我这个本身对政治一点不敢兴趣的人,也参与了进来。

      第1个问题,我家那位认为,西藏是独立国家。

      为了这个问题,我们讨论了很多,甚至找到英文,德文来看,建议大家去WIKI百科,那里关于西藏,德文版本,历史介绍的很清楚。从古到今,和毛泽东签订条约也好,都是证明和中国一起的。反正德国人看德语,就会相信一样。目前已经承认,西藏是中国的领土。

      第2个问题:中国军队大量进入西藏,是侵略。

      麻烦看WIKI,是签订了合约后,军队才开进去,是获得当时达赖同意的哦。主要是保护边疆。顺便把中印事情说了一下,虽然中印是后来的事情,至少给德国人感觉,原来边境问题也是军队进去的考虑因素。

      第3个问题:中国的土地改革破坏了条约上之前所说的协议

      其实找了资料,是说开始改革不在政府所谓的西藏区,比如青海等地,有西藏贵族利益冲突跑回拉萨搞事去了。关于西藏这个概念,达赖和政府关于地域上面理解不一样。所以我也没在这个问题上纠缠。只能说就算中国政府出尔反尔,破坏他们的本身农奴制度,西藏人不满意,也代表是我们中国内部民族矛盾吧。反正前提,西藏已经签订和约,是属于中国管辖了啊。怎么也算一家人,只是兄弟意见不合,德国人也觉得是,家庭内部矛盾。

      第4个问题:达赖国际一直表现和善,中国事情发生后记者不进西藏

      和善并不一定是真面目,就算他和善,并不代表藏独都是和平人士。你去看看你们的RTL等电视就知道,我把论坛那个,关于报道错误的给德国人看了。反正那个救护车说成是抓人的,再笨德国人也看的出来。但是德国人基本还是要死硬,说电视台,有时候会疏忽弄错,再说中国没让大家自由拍照,所以只能几个照片转来转去。那也证明,电视台为了收视率,为了赶上潮流,也会做假新闻。所以这样没有职业道德的人,如果大部分都进入西藏,那报道就更乱套了。所以现在我家那位看新闻,也会中肯的觉得某句话,评论有点过。

      这几天去朋友那里玩去了,出门之前,我问了,如果其他德国人问西藏问题,你怎么说,他说,我会把我知道的告诉他们,西藏是中国的。

      昨天同学生日,我去了,果然有其他德国人问我西藏问题,经过几天和我家GG的交手,我已经知道如果应变。首先建议去看WIKI,德文介绍,西藏是中国的,和老毛签订和约的了。再这个前提下,和你讨论其他问题。我家GG已经看过了,也知道西藏是中国的。那个德国同学说,真的吗? (就已经开始相信了) 所以啊,还是要拿德国人做例子。

      第1: 西藏人说他们没有民主,没有人权

      请问,那些被他们砸坏东西,受伤的无辜百姓,有没有人权。就好比你说被人家偷了东西,难道你去偷别人家的东西就是道德的,就是对吗?德国同学想了一下,也觉得是有道理。

      第2: 中国政府说,死了多少人,你们不信,达赖说死了多少人,就信了,他给什么证据,证明人数呢。(德国人傻笑)

      第3:文化大革命,当时对西藏是破坏了,但是文化大革命,那个时期不是仅仅给西藏人留下伤害,是全中国那个时候的人们,我的父母也是经历过。所以这个是全国的伤害,不能单独说只是对他们藏人了。也不能证明,汉人政府对他们特别不好。

      第4:达赖说,西藏语言文化在破坏,生活也在破坏

      西藏文一直可以学习到高中,他们的生活还是以藏语为主。如果他们能说汉语,也是为了交流,也是为了做生意,改善生活条件。那我们初中就学英语,那我们汉语不是被英语给灭了。我大学毕业就到德国读书,工作,难道我中文以后就被德语给消灭了。这个肯定是不可能的事情。那反过来,那些国外的藏独,他们才不是在西藏成长的一代,更是被国外所谓的民主思想给同化了,其实他们已经脱离本地实际情况,他们已经不能代表当地的人的心声了。

      还有中国的计划生育,都是针对汉人,对少数民族不实行的,也算是保护他们的传统生活。

      第5:关于中国不让其他国家媒体进西藏

      我说,美国打伊拉克,当时,媒体也是宣传的多少好,打了几年,最后说,冤枉萨达姆了。所以你说,媒体这个东西,真能全部信吗? (德国人说了,其实有没有媒体,那个时候的美国一样打,反正强大,不管别人说)。所以媒体这个东西玄乎,我们都是有思想的新一代,不能全部信,也要自己多方面找资料对把。德国人也赞同

      第6: 你们来说中国没民主,没人权

      民主这个东西是渐进的,不是一步登天的,首先要经济和教育水平上去了,其次,公民有意识了, 再者,国家法制健全。你们欧洲不是也是从君主时代转到民主,也不是一天两天,大家对中国要有耐心对把。而且中国很多人饭都没吃饱的,哪里想什么民主啊。

      第7:民主是人民投票出来的政府执政,中国只有专政

      我说,我们国家大部分还是农民,当初中国共产党,可都是农民组成的,他们的胜利,也代表农民阶级的胜利,这也不是民主的体现吗?等中国的农民比例不那么高了,比如商业人士很大比例,那可能出现新的党派也可能。但是目前,中国还是,发展中国家,农民还是大多数,所以不是中国专政,是中国的体制建立了这个专政。

      第8:资本主义和社会主义

      其实你们如果真民主,让德国有不同政党,怎么就不能容忍,世界有2个社会体制呢。谁说资本主义就是完美的,世界上,亚洲非洲大部分都是资本主义,中国生活水平照样比他们好。而且,法国和德国,就算都是资本主义,实际操作起来还不一样呢。中国的社会主义也是根据国情来的,和你们的DDR时代不同的。我们领导人邓小平说了,不管是,白猫黑猫,能抓老鼠就是好猫。 对我们一般老百姓,才不管资本主义还是社会主义,能让我们过好自日子就是好体制。说不定若干年后,我们的体制慢慢演变成资本主义,你们的体制慢慢演变成社会主义,谁知道

      最后,德国人被我论服了,^_^。

      随便还问了一句,上海人口快2千万人了,比柏林多5倍人口,大家怎么生活 (估计他脑子里面大家都是1平方土地感觉)

      我回了一句,上海相对我老家,是小啊,不过上海城市面积是柏林的,7倍,有地。

      他回了一句,你老家多大

      我轻描淡写的说,本人对数字没概念,只知道我们省3个就是你们德国那么大 , 留下惊讶的德国同学,自己去拿饮料喝了

      谁叫德国人,对中国太没概念,我今天看了WIKI,才发现伟大的祖国,是27个德国那么大,想起来就觉得骄傲。 老说中国人口多,其实中国人口按照面积来说,不多的,人口密度还没有德国高呢。中国人口目前是德国的,16倍左右,和27倍的面积比起来,也还好把。虽然人口比较集中在大城市,西部比较少,但是等开发了,大家还会流动的。相信中国以后会更好的

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