主题：阶级斗争是不是主旋律？就阶级分析方法答风雨兄 -- 任爱杰
家园 阶级斗争是不是主旋律？就阶级分析方法答风雨兄 风兄是反对将阶级斗争作为主旋律的。而且风兄的理由是“原因是它Divide people而不能unite people.”
但是不论风兄是不是喜欢，阶级斗争却是客观存在的。
风兄自己也说了：
阶级分析的本质其实不过是说人和人是有利益冲突的，这本来是一个从古到今一个朴实的事实。
既然人和人是有利益冲突的。那么对很多问题的分析当然应当从这个角度出发。这是看问题的角度问题。看问题的角度不同，对很多现象的解释就会相应的变的复杂和简单。
举例来说，地心说和日心说都是对天文现象的解释。但是两者用的参照系不同。地心说和日心说其实都能够对天象作出精确的描绘，做出准确的预测。但是用地心说来预测，则所应用的数学由于参照系的关系而变得复杂无比。这在没有计算机的古代就带来了很大的问题。而日心说相比之下就简单多了。
再举例来说，加法在计算只有几个对象的时候很好用。数10个放在桌子上的鸡蛋用加法就足够了。但是加法用到计算几千只鸡平均一年下了多少蛋就不够用了。加减乘除就都要用了。
所以，笼统的说什么“民主”，“不民主”而不考虑其阶级属性就很容易把问题复杂化。虽然在表面上看来，只有一个简单的两分法，但是这和不能光用加法来计算平均产值是一样的。
所有的政治问题归根到底其实是个经济问题，而所有的经济问题归根到底其实是个资源再分配的问题。在一定时间内，一定人群能够利用的资源是有限的。对资源占有程度的不同也就造成了阶级分化。这种不平等必然的会造成缺乏资源的要想办法尽量多占取资源，而已经占有大量资源的要想办法尽量保护自己的既得利益。
所以，这个冲突并不是没有了阶级分析就不存在了。就像地球并不会因为哥白尼不创立“日心说”就不绕着太阳转一样。
阶级分析并不认为某个阶级凌驾于其他阶级之上。但是阶级分析认为某个阶级的行动是受其既得利益指导的。所谓“屁股决定脑袋”是也。
阶级斗争是不是主旋律？阶级斗争当然是主旋律，就像地球总要绕着太阳转一样？但是阶级斗争是不是总是激化的？恐怕不是。在资源分配还没有出现一方对资源的大量占有，而另一方却无法得到资源的情况下，阶级斗争往往是不明显的。这就好比地球上的四季。四季的形成是由于地球绕太阳公转的缘故。但是严冬只是其中的一季而已。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有一种论调是站不住脚的 阶级分析的本质其实不过是说人和人是有利益冲突的，这本来是一个从古到今一个朴实的事实。
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很明显,这种论调是站不住脚的.
阶级分析里面的阶级冲突,并不局限于利益冲突.
他是一种利益冲突,但又不等同于利益冲突.
严肃的讲,利益冲突是利益以及个体产生之后就产生了了.
而阶级冲突 是阶级产生(或者说分化,阶级产生基本等同于阶级分化,因为如果不分化,就一个阶级那就无所谓阶级了)之后产生的.
这两个定义有重复的部分,但绝不等同,也不是谁包含谁的关系. 而是存在交集的两个概念.
家园 老兄对阶级斗争的定义有偏差 现在我们所说的阶级斗争是指建国前30年那种疾风暴雨式的阶级斗争，这种阶级斗争分裂了整个社会，极大地破坏了社会稳定，对于社会经济的发展起到了负面作用，对于人民生活水平的提高起到了消极作用。所以我们反对这种激烈的分裂社会的阶级斗争。
另一种通常意义上的阶级斗争是指马克思所说的“阶级社会进步的动力来源是阶级矛盾和阶级斗争”，这种阶级斗争时而以激烈的形势爆发（战争或者起义、革命），时而以缓和的形势蛰伏（改革、守旧），但只要阶级社会存在，他永远是存在的，从这个意义上来说，阶级斗争永远是阶级社会的主旋律。
在我们今天这个社会，稳定的意义之大，使我们负担不起一旦社会分裂和动乱所带来的代价，所以我们不提倡阶级斗争这个说法，而这种阶级斗争是特指那种激烈的斗争形式。
另外，补充一点，阶级分析方法永远是正确的，正如老兄所说
笼统的说什么“民主”，“不民主”而不考虑其阶级属性就很容易把问题复杂化但这种只是一种分析方法，可以由此得出正确的政策和策略，但如果和阶级斗争挂上钩，在今天的环境条件下，显然，这种斗争的形式并不需要那样的激烈。家园 同意 阶级斗争是分轻重缓急的 正如同四季轮换.
阶级斗争有激烈的也有缓和的.
不能认为激烈的阶级斗争才是斗争,不杀人不放火的阶级斗争就不是阶级斗争了.
更不能认为,阶级斗争就必须激烈(或者缓和)就必须请客吃饭或者杀人放火.
家园 阶级一直存在，只要底层还有过得去的生活，是默认这个结构的 阶级不是某个人，而是一个集体，有着相同的价值观和利益导向，为什么全世界的无产阶级要联合起来？因为资产阶级已经联合起来了！
家园 五年前写下这些文字 五年前写下这些文字。很有一些朋友不以为然。认为阶级斗争已经过时了。在世界经济危机的今天，阶级斗争日益激化的今天，不知道这些朋友们是否还认为阶级斗争不是人类历史的主旋律？
家园 【评论】答任兄: 我们应该尊重人类社会的多元性 谢谢任兄比较准确地转述了我的观点。我同意悲欢和阿康的说法，阶级斗争是存在的，但是做为主旋律牵强的。我曾经和很多人谈论起他们眼睛中间的历史，发现一些有趣的看待历史的角度：
一个伯克利的女权主义者告诉我：人类历史的主旋律是一场男人压迫女人的斗争；
一个埃及朋友是我的朋友的男朋友，他告诉我人类历史的主旋律是基督徒和犹太人压迫穆斯林的斗争；
一个台独朋友告诉我，百年来，台湾的历史的主旋律是外来政权压迫台湾人的斗争；
......
他们激烈的言辞背后，在我看来，他们的逻辑和马克思关于人类历史是一个阶级剥削另外一个阶级的的斗争历史的说法有很多相似之处。和任兄的说法也有相似的逻辑和事实支持。看人的历史，我还想到俄狄普斯情结，精神分析学派心理学家可以用相似的理由说：人的历史是儿子和父亲斗争的历史；
从买卖双方的交易来看，是卖东西的一伙人总想剥削买东西的一群人的斗争；
从领导关系来看，是下级同老板斗争的历史；
从家庭结构来看，是女婿和丈母娘的斗争；
还有人说是寒带人和热带人的斗争；
.....
我以为阶级斗争是人类的群体之间相处的矛盾冲突的一种，用它来简化人类的历史，甚至在此基础上要设计一个国家政权，那就是疯狂了。
再拿美国为例子，按阶级斗争的理论应该是工人阶级和资产阶级的斗争。民主党的支持者中，五百万犹太人几乎大部分支持民主党的政策，而其中很多人是大资本家，AIG的格林伯格，量子基金的索罗斯，华尔街最顶尖的几个投资银行的总裁，好莱坞的大导演等等，五百万犹太人按收入水平看是美国社会金字塔尖上的一群人...按任兄的逻辑，他们不应该站在同自己对立的阶级立场上，参与这场人类历史的主旋律斗争。再举另外一个例子,每次美国和欧洲的资本家要到海外投资的时候,工会是反对最激烈的一个, 按照阶级斗争的分析观点，工人们应该高兴才对，资本家都跑了，去剥削国外的工人，在美国国内的工人阶级的相对力量应该更大了才对，他们现在好象有些热衷于被剥削。
在东南亚，华人垄断的财富也足已称他们是剥削阶级，他们在东南亚的历史也不能简化为他们压迫剥削当地劳动人民的历史。种族，政治，文化的因素不可以在这个语境下简单剥离。
我否认的不是阶级的存在，完全同意任兄关于人的角色不同总会有利益冲突，所谓屁股决定脑袋的理论。阶级分析从一个角度分析人类活动，能够提供有益的观察。但是，因此而认为这种分析是最解决问题的分析，最切中要害的分析，在一段时间成了唯一的分析，那就有些离谱了。
从交易角度看问题，交易双方总有力量的消长不同，比如工人一般是弱势群体，但是组织出了工会，那么Bargaining Power就不可同日而语了。卖东西人大多时候比买东西的人有更多Bargaining Power,但是也得看供求关系。而且，人的角色是多重的，他是有产阶级一员，他也是母亲的儿子，是女儿的父亲，是上级的下属，是下属的上司,是老婆的丈夫，是黄种人的一员，是中国的公民，是某个党派的成员，是教会的成员，是一个城市的市民，是某个球队的球迷，是一个大学的校友......人随着语境不同，某些区别和冲突在另外一个语境中会退居二线：比如中国人和日本人的恩怨在近代以来是东亚的一个主要旋律，但是在美国的中国人和日本人的冲突和区别会小于作为黄种人在美国社会面临的共同挑战。
下面要说的不是任兄的原意，但是如果我可以引申一下，那种认为冲突必须用激烈的你死我活的斗争方式，而且认定它是推动历史的主要决定力量，这是我认为这不过是“十字军东征”或者本拉登"圣战"的新宗教战争的外衣服，虽然打上经济学的领带，还是脱不了有些偏狭的宗教狂热式的做派。
家园 阶级斗争理论跟多元性并没有关系 一元化的社会会有阶级斗争,多元化的社会也会有阶级斗争.
只要有阶级就会有阶级斗争.不管是多少元.
当然,不同社会,不同时期的阶级斗争表现会不一样,正如春天的桃子和冬天的桃子一样,虽然大小不一样,可都是桃子.
家园 *.* 风兄分析的很有道理，但感觉书生气足了点。
家园 这和多元性并无冲突 我已经说过，阶级分析只不过是看问题的一种方法，和日心说与地心说的关系完全一样。
从人类的日常经验来看，太阳当然绕着地球转。但是从宇宙的角度来看，地球绕着太阳转比较简单一点，比较容易建立数学模型而已。
同样的，从一般的历史角度，当然可以把历史看成“男人压迫女人”、“基督徒和犹太人压迫穆斯林”、“外来政权压迫台湾人”、“儿子打老子”等等。这只是看历史的角度不同而已。自然就会产生对历史的不同解读。
但是不论角度如何，并不影响历史的实质。“横看成岭侧成峰”，但是不管远近高低，庐山还是庐山。大家看不透历史的真面目不过是因为身在历史之中而已。
所以，多元性的存在、不同历史观点的存在并不影响阶级的存在，阶级斗争的存在。这就叫做不以人的意志为转移。根据客观存在的事实，找出客观存在的规律，然后制定对策，怎么能说是疯狂？
再来说说风兄举的美国的例子。阶级分析和阶级斗争并没有说各个阶级就是铁板一块，一个阶级内部就没有利益的冲突或者对立。共和党也好，民主党也好都是资产阶级政党。从整体上他们代表资产阶级的利益。但是从资产阶级内部来说他们也是要争权夺利的。这好像也没有什么奇怪的吧？舌头和牙齿还要打架呢，何况是人。而从风兄的文字来看，风兄好像认为民主党是无产阶级政党，是“站在同自己对立的阶级立场上，参与这场人类历史的主旋律斗争”？如果风兄的确是这样认为的。我只好很抱歉的说一声风兄对民主党的阶级属性完全理解错了。
至于工会的例子其实更好解释。按照资本主义的分配法则，被剥削阶级要接受剥削才能够得到资源的配额。在没有掌握国家政权的情况下，被剥削阶级是否的能够出卖自己的劳动力完全取决于资本家是否要购买这些劳动力。资本家为了利润将产业外移事实上剥夺了被剥削阶级出卖劳动力的机会。也就是说，原本如果被剥削阶级愿意受剥削，他们还有一条活路，现在则连愿意受剥削也得不到活路了。这并没有改变一方是占统治地位的剥削阶级，另一方是受统治的被剥削阶级的情况。而工人对资产外移的反对恰恰是阶级矛盾激化的表现。
这里关键的一点就是谁掌握了政权和生产资料。掌握了政权就可以动用国家机器进行强制，掌握了生产资料就可以决定雇佣谁。而工人在两者都不掌握的情况下当然只好接受被剥削甚至被抛弃的命运。在这种情况下，要么工人自甘灭亡，要么起来反抗。如果采取反抗的形式，要么统治阶级和工人暂时妥协，要么爆发革命，工人夺取政权。这一点在历史上已经一再上演过。
人的阶级属性和人的其他属性在大多数时候是并不冲突的。甚至从群体的范围来讲，不同阶级的人会有共同的群体利益。例如中国的民族资产阶级和无产阶级的共同利益之一就是中国的对外利益。从这个角度来说，收复台湾，保护钓鱼岛都是维护中国的利益，是对所有中国人都有益的事业，当然会得到大多数中国人不分阶级的支持。但是一旦回到国家的内部，则阶级冲突又会凸显出来。这就叫做“兄弟阋于墙，共御其侮”。
至于阶级斗争是不是你死我活，以前已经说过，要看当时的阶级矛盾是否激化。如果阶级矛盾是处在缓和状态的，当然看不到你死我活斗争。但是如果阶级矛盾是处在激化状态的，当然会有你死我活的斗争。
家园 对“主旋律”存疑 任兄的论述很精彩，也很成系统。但是我看任兄也只是论证了“阶级斗争在阶级社会中是无时无刻存在的”这个结论吧，还推导不出“阶级斗争是主旋律”这个结论吧。
诚然，不管承认与否，阶级斗争是客观存在的。但是，任兄自己也承认，阶级矛盾只是人类社会诸多矛盾中的一种，所谓主旋律，我得理解应该是一定时期内社会中的主要矛盾。比如说抗战时期，中国社会的主要矛盾是侵略者和反侵略者之间的矛盾，因此社会的主旋律是抗日求存，阶级矛盾成为次要矛盾。即使是现在，世界上的主旋律也不是阶级斗争，而是发展经济。“和平于发展是当今社会的主题”这句共产党的口号，大家不也是耳熟能详么？
家园 和任兄的认知差距看来比较大，学习群众兄说暂时见仁见智吧。 再说下去分歧的地方越来越多了。