主题：【原创】读 张廷玉《明史》 -- 星光
家园 清朝杀的大臣并不少。 跟宋朝没法比，只不过比明朝少。明代朱元璋父子就是有名的刻薄寡恩之人（和杯酒释兵权的赵匡胤相比，差距呀），对大臣就当工具看。有这样的祖宗，子孙也有样学样。明英宗就把于谦给杀了，给于谦安的罪名，连自己儿子都看不下去。嘉靖年间也是杀了不少直言的言官（比如沈继盛等人）。崇祯嘛？死在他手里的可不仅仅是一个袁崇焕。
清代皇帝嘛，之所以比明朝皇帝杀人少，很大程度是沽名钓誉，为了图个贤明的好名声。只要不威胁自己统治（华夷之防是最大的威胁，所以文字狱不断），杀大臣还是有顾忌的。康熙当年对待鳌拜，就是无期徒刑（圈禁）。曾国藩在攻下天京以后主动裁军，以免对皇帝构成威胁，慈禧等人就对曾氏兄弟私吞太平天国财富的事装聋作哑。元朝的前车之鉴，清帝们还是注意的。
不明白，你们为何那么热爱明朝。汉族统治者中，贤明的不少。西汉文帝，东汉光武帝刘秀，宋代的皇帝（比如赵匡胤）。
家园 不是热爱那个朝代的问题。。。 是为什么到了清朝，大臣不敢直言了？还是清朝的皇帝都虚怀若谷了？？
明朝大臣被杀，是大臣为了国家直言，还是为了党争直言。。。
明朝的皇上杀大臣，是大臣故意死谏，沽名钓誉，又或者皇上被权臣所怂恿；还是皇上就是嗜杀成性，不分缘由的乱杀？
家园 那江南互保呢 义和团时，当清统治者要求南方各省加入“灭洋”行动的时候，南方各省的封疆大臣联合做出一个决定：抗旨。这些的朝廷命官可是公开指责朝廷的圣旨是错误的，并且明确表示坚决不予执行。
另外，刚从网上查到的一个雍正时期的大臣，外链出处
清世宗雍正靠玩弄阴谋手段夺得帝位后，下令朝中大臣，凡对他的奏章，一律密封上送。孙嘉淦在上疏中，针对雍正迫害自己的兄弟、大肆授官、无故用兵三事，尖锐地提出“请亲骨肉，停捐纳，罢西兵”三条建议。雍正接疏看后，非常生气，召集朝中大臣，传阅议处，说：“孙嘉淦原是这样一个狂生，决不能让他留在翰林院”。吓得诸臣都不敢说话。只有大学士朱轼回答了一句：“嘉淦确实是够狂妄，但他敢于直言进谏，为臣也很佩服他的胆略！”雍正想了想也说：“朕亦服其胆！”孙嘉淦总算没有受到处分，后来反倒升为国子监司业。孙嘉淦为祭酒时，曾荐其弟孙扬淦为国子监丞。后来，他又负责对宋镐、方从仁等人的教育培养。当学习期满，引荐给雍正时，孙嘉淦说：“宋镐、方从仁都有教学，可委以重任。”当孙嘉淦有发现方从仁的所作所为名不副实时，于是又直方上疏说：“方从仁不怎么样，实在不值得使用。”这使雍正很生气，斥责他反复无常，欺蒙圣上，为此将他撤职，交给刑部治罪。刑部提出，孙嘉淦犯了欺上之罪，准备将他斩首。这时，雍正又对朝中大臣说：“孙嘉淦太憨厚，他有优点，就是不爱财。”又免了他的死罪，把孙嘉淦发落到户部银库干些杂事。......雍正十二年（1734年），任命他担任河东盐政。
看来文死谏在清朝还真不容易。就是雍正让大臣捅到痛处（“请亲骨肉”），还得压住自己的怒火。
另有，晚清论驳上谕风潮述论，文中记有从道光到宣统年间的一些大臣直言的事，文中对清统治者评价不高，但却没有说哪位直言者被杀。我看了一下文章，好像就1907年曾将赵启霖革职，但赵启霖也没有牢狱之灾。其他的都是大臣们逼得统治者或作出让步或装聋作哑。
- 复 那江南互保呢
家园 江南互保不能和以前的事情等同. 当时的情况,老百姓怕官,官怕老佛爷,老佛爷怕洋人.
要这些官去得罪洋人,还不如得罪老佛爷.皇帝?不好意思,他的权力和威力----略
君,君.!光绪和慈禧一起逃跑,到晚上睡觉的被子都要李莲英看见他没得盖,才给了他一床.
这个和我们的论题无关，一时不平而已。
更多的慢慢讨论.正好这两天有些让人生气的事情
心情不太平和,我们慢慢讨论这个问题.
确认一下,我们讨论的是清朝大臣的奴才思想,是否?
家园 能说一下你的“奴才思想”是如何定义的。 建议你先看完我给王不留行河友的那两个链接。
还有一点，你是如何看“文死谏，武死战”的？如何看待那些经常给统治者找碴，给统治者添堵（统治者不让步理亏，让步有不甘心）的那些清流们？是忠实的奴才，还是有主人翁意思（天下不光是陛下的天下，也是黎民百姓的天下）？
- 复 那江南互保呢
家园 有点看不明白。。。 不知道俺的理解对不对。。。。。
1.清朝是不是像明朝一样，也杀了很多大臣。
你的答案：“是”
2.清朝是不是大臣不敢死谏。
你的答案：不是。举例子1只。。。。。
(俺没统计过明朝死谏的大臣数，，，，，不知道两朝，那个朝代更多些。。。。)
3.清朝皇帝是不是虚怀若谷（沽名钓誉）。
你的答案：是。。。
结论，清朝皇帝比明朝皇帝好。
好像1，2，3，3个问题是有矛盾的吧？？？
家园 你没看我给的链接吧。 2.清朝是不是大臣不敢死谏。你的答案：不是。举例子1只。。。。。
我前面给了两个链接，第二个中记录了从道光年间到宣统年间，大臣们是如何跟统治者（皇帝太后摄政王）过不去，而统治者又是如何反应的。
引用孙嘉淦的例子，是有原因的。雍正是清代各皇帝中名声最差的，被称为刻薄寡恩。然而就是他却不敢杀那个几次恶心他的孙嘉淦，反而因为孙为官清廉正直而重用他。其他的皇帝会如何面对臣下谏言就可以想象出来了。
综合解释一下。清朝也杀了很多大臣（1）。但杀大臣的原因恐怕没几个是因为死谏。清代大臣想死谏的不是没有，但基本没有得逞（2）。清代皇帝们普遍“狡猾”，哪像崇祯那样直率，出于对好名声的渴望（谁愿意遗臭万年呀），对于那些清流们的找碴，往往是自找台阶下（“朕亦服其胆！”“孙嘉淦太憨厚，他有优点，就是不爱财。”），以显示自己的贤明（沽名钓誉）（3）。
结论，清朝皇帝比明朝皇帝好。可能换种说法更好。清朝皇帝普遍比明朝皇帝“狡猾”，会办事。面对那些清流们的找碴，往往是心里问候对方祖宗，但表面却不敢露出来，还得装成虚怀若谷的样子（大不了找太监们出气消火，反正那帮读书人瞧不起公公们）。
家园 嗯，谢谢
家园 我根本不用去查，有明一朝是臣子无国无君太过闹腾 ，就你举的这几个人做的事情，换你做皇帝自己看看该不该杀，到崇祯朝那可就真的是挨个毙有冤枉的隔一个有漏网的了，不要把这些贪官打扮得那么无辜。
家园 在清朝没有大臣，只有奴才 或者是自称，或者是自己这么认为。
我说这话有点偏激
家园 确实有些偏激 历朝历代，所有人不都从属于皇帝吗？“君让臣死，臣不得不死”不是清朝独有的吧。
在西方（基督教地区），骑士们都是属主（lord，就是三位一体真神）的，而不是属国王的。但在中国呢？
清朝统治者最大的问题就是，对汉文明全盘照搬，哪怕是糟粕也是原封不动的吸收。结果成了中国落后的替罪羊。
另外，我记得自称“奴才***”的是满大臣。汉族大臣是自称“臣***”，张勋当年就是自称“臣张勋”。
