主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 戏说：如果君在蒋位... 如果君在蒋位，又当如何？
窃以为，如要取信于人，必须做到客观公正，抛弃个人情感，功是功，过是过，不以功盖过，不以过掩功。
蒋有功吗？
1928年北伐胜利才第一次在中国近代史上从形式上统一了中国，但降来的军阀依然各怀鬼胎蒋不是不清楚，只是他面对的烂摊子太多，顾不过来。3年后日本占领东北，张作霖经营几十年的工业和矿产拱手给了日本，这对百废待兴的民国是个沉重的打击，但这是蒋自己种的苦果，他活该。紧接着30年代大萧条，中国因为不是工业国家，仍然依靠小农经济，占了一个让人高兴不起来的便宜，与其说是没受什么影响，不如说是又一次错过了应该快速积累工业底子的机会。然后，就开战了...
北伐之前中国已经内耗了几十年，北伐后又几乎没有什么顺当的空来好好发展，37年开战时，中国的工业底子跟几乎任何一个二战主要参战国比起来那都是石器级的，整个民国只有87、88师和中央教导团这区区2万余人的准现代化军队，其他数十万人有枪有鞋就算是装备优良了，怎么打？所以淞沪抗战几次贻误战机，南京布防没有坚决贯彻，都是因为老蒋一心还寄希望于欧美参与调停，这些虽然让人恨到牙疼，但我们也必须理解当时的环境下在他的位置所面临的压力。
如果蒋消极抗日就被定为千古罪人，那另一位领导为了得到一个靠山就拱手将外蒙和黑龙江以北送人，又该如何评价？
所以蒋千错也好万错也好，他的罪谁也不会忽略，但功，也应该给予肯定。有一点我们都不得不承认的是，他没有投降。汪精卫可以降，为什么他不能呢？老蒋也是日本留学出身，手下亲日派也不少，如果他降了，别说中国，世界历史都要改变，我们现在也许都要说日语也不一定。所以老蒋顶着巨大的压力，为美苏拖住了强大的日本从而成就后来的美苏帝国，为老毛争取了发家致富的时间从而才有力量夺天下，然后虽不情愿，但还是恭恭敬敬把江山给了TG，何等的燃烧掉自己去照亮别人啊，这，还不叫雄奇吗？
汉之彪蛮，在于秦替他铺平了道路；唐之富强，在于隋为他填掉了河川；宋之凄凉，就是因为前面没有人为老赵搞定乱世嘛
所以现在我们的太平盛世，有一部分确实要感谢蒋和他的民国
蒋有罪吗？罪莫大焉
蒋有功吗？亦然
家园 恭恭敬敬把江山给了TG？ 老蒋原来是TG卧底！
家园 嗯，隋唐之交，天下人口锐减三分之二。隋炀帝可谓雄奇 家园 这个不同意 那另一位领导为了得到一个靠山就拱手将外蒙和黑龙江以北送人，又该如何评价？如何评价？东北、华北是在谁的手里丢的？几万日军赶走了几十万东北军，这不仅仅是消极的事。所谓的外蒙和黑龙江以北是在毛手里丢的吗？如果49年这些地区还在中国手里，以毛的脾气，恐怕怎么也不会撒嘴的。对这种已经成了既成事实的事，当然要权衡一下是争还是和，争，有那个实力和苏联撕破脸吗？本来就够孤立，这么一搞不更孤立？现在我们在这动动嘴皮子当然很轻松。和，不是为了得到所谓的一个靠山，而是国家的发展，通过靠向苏联，我们仅仅花了10年时间就建立了一个基本完备的工业体系，给中国以后的发展打下了一个良好的底子。况且，这个和也不是无原则的和，当苏联的要求超出了底线之后，就变成争了。从这方面来说，本质上，毛是个利“己”主义者，这个己是中国。
- 复 这个不同意
家园 要看形式的。即使以毛的脾气，该跑也的跑 东北沦陷，以及造成的华北问题，最大祸首是张学良。当时老蒋对张的控制还很有限，无可奈何。如果张在“918"开始时正确应对，抵抗有力，问题不会大。最大可能是打一场大的局部冲突，然后咱们赔些东北权益，日本处罚肇事者。具体结果看打得怎么样。可等到后期日本驻朝部队都过来了，当时的中央政府是不会冒鱼死网破的决心与日本一战的，原因很简单，胜算极低。
毛、蒋都是民族主义者，可都有脑子。大事上不关脾气的问题，自己的实力和技巧才是问题。
家园 太祖如果只是退让那就不是太祖了。 我估计，以太祖与天斗、与人斗的性格，不敢说断日本十指，但是断其一指那是肯定。日本的后续政策对照诺门坎口，日本对苏联态度。
以后太祖的策略，可以参照太祖对苏的战争准备、大三线建设。
小日本只能南下侵略，东南亚，估计西方和美国会打的很苦。中国捡胜利的桃子。
家园 太祖肯定好斗，但该退让也得退让。找后帐的可能大 相当初，太祖在井冈山开山立柜，上海来人夺了太祖权，太祖不也得老实得靠边上站着，不能反对。后来太祖耿耿于怀，可没少敲打那些人。
我的意思是老蒋也很无奈。当时老蒋在剿共前线不知道情况，等他反应过来已经是既成事实，只好暂时忍着。张学良差劲加不听招呼，又搞不掉他；918张已经把东北丢的差不多了，当时国内情况比37年还差，真打的话，中国没有外援，肯定更惨。估计不会撑到二战结束，只能和朝鲜一样等着盟军收复了。我认为918最好的应对是：对日军进攻进行坚决激烈的回击（要不计损失，可张肯定不干），但不进行反攻。造成比较激烈的局部冲突，然后等着调停谈条件。可张顾及自身实力受损，不战而退，日军几乎兵不血刃的占领已成事实。这时调停就不会有好结果了。
诺门坎可是日本用精锐的关东军主动挑起的。这事正好反过来说明当时中国军队水平有多差，实力不行啊。不要忘了，不提国军精锐和杂牌部队，就是林总的115师，平型关打个辎重部队都受不了那个损失比。早打，肯定撑不到最后的胜利。
太祖对苏强硬，有个前提就是TG已经完全掌控国内。老蒋当时没条件，内有隐性军阀加TG，有有日本虎视耽耽，对内就不敢太大动作以防引起激变，为外敌所乘。国内不平又不敢贸然对外作战。收拾不成气候的TG结果还造成918发生时自己反应不及时（当然就是及时反应，效果也难说）。所以老蒋很倒霉，机会一直不算很好。如果77事变再晚几年，等他彻底收服了TG和国内山头，再抗日。估计我们现在就得用繁体字上网了，老蒋也成了我们不断歌颂的对象。什么台湾问题、钓鱼岛问题、南海各岛问题估计就不会有了，当然会出现 很多其他问题。
家园 其实太祖与雄奇的最大区别是 太祖只想着自力更生，对国外的支援能拿绝对拿，但主体是靠自己。
雄奇主要想着国外的救援，老想靠国联调停。不敢放手去打。
国家建设方面，太祖想建立一个强国，而雄奇只想守成，对比黄金十年和两个五年计划的重工业建设成就。
太祖是野心勃勃的狼，对待强敌正面打不过也会转化成游击战，游击战不行，也会骚扰的对方不得安宁。是骨子里面的强悍，雄奇则反之。
其实看萨大的帖子，日本对中国是逐步战略试探之后才认为中国软弱，随定下侵华。
在日本一开始试探的时候，马上全民动员，全民战备，可能日本就转而进攻东南亚了，怕鬼鬼偏来就是这个理。
希特勒没有给斯大林完整的三个五年计划时间，凭什么日本会给中国喘息的时间。太祖建国后美国可是连三年时间都没给太祖，国内百万土匪，收编了多少军阀。面对美国的联军，太祖还是硬着头皮一边抗美援朝一边国内剿匪。别说苏联支持，雄奇抗日的时候国际支持比这多。
对比其实珍宝岛那是的国内环境是太祖打出来的，国际上没有支援太祖还不是选择反击苏联的战略试探，苏联知道太祖的决心后，随进攻阿富汗、武装干涉东欧局势。
家园 我觉得情况和你说的不一样 首先，太祖提倡的自力更生其实就是有条件的，有可能的话，一样要大力引进。自立更生更多是因为拿不来才大喊的。只不过太祖喊出了气势。
你拿“黄金十年和两个五年计划的重工业建设成就”比，本身情况就差别很大，几乎没有可比性。所谓的黄金十年不过是咱们趁着西方掐架，自己家相对平静有了较大发展，没有铁杆盟友支援。“两个五年计划的重工业建设成就”可全是从苏联引进的，这个你不知道么？如果TG真那么厉害，和苏联翻脸后咋几乎就突然没了成绩？莫非自立更生不管用了？“雄奇只想守成”，他哪有什么成，自己还在不断积累当中，内忧外患摆在那呢（看看那些年有几年没事变和内战的），当时国际形式和建国后差别也很大吧？
“日本对中国是逐步战略试探之后才认为中国软弱，随定下侵华”我同意，可你想没想：为啥中国软弱？长期内战，内部不靖，又无强力外援，国际环境也不好，怎么和日本全面开战？老蒋如果真那么差，后来为什么要打，被揍得鼻青脸肿还不投降？解放战争时出现朝鲜战争，苏联不大力支持，你认为老毛会出兵么（那还就是个局部战争）？你信志愿军会把美军打回三八线？反过来说：老蒋到了台湾只能当鸵鸟，地图爱国抗苏，可土共一建国就承认外蒙、对苏联趁抗日吞并的中国领土不闻不问，为啥？建国后TG可是中国的当家，为啥不去声讨、抗议？
“希特勒没有给斯大林完整的三个五年计划时间”，如果希特勒不是抛弃原定计划而两线作战的话，苏联啥样还不好说呢。
中苏对抗中国还是吃了小亏的，亚洲从来不是苏联的重点，老毛也没敢把事弄大的。更没有去收复嘴里大喊的那些失地。你认为是老毛无能、守成么？
历史不是教科书写的那么明了、简单。咱们讨论应该全面分析再下结论。多说一句：如果张学良不发动西安事变，而是不计个人得失积极剿共，老毛再厉害，估计也完了。根本没机会壮大，也算是大难不死必有后福吧。历史不过是偶然和必然的结合。