西西河

主题:【原创】宇宙学的终结 -- 苏萸

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                                        • 家园 有红移不一定超光速

                                          但是几十年来对红移的观测调查证实了宇宙空间的伸展速度,证实了超过一定距离的星系远离我们的速度快于光速。(我已经记不清这是第几次重复这句话)

                                          实际观测应得的很多种证据尚未获得

                                          所以我说了,‘任何观测证据在你眼中都不是观测证据’。现在当然只有事界之内的观测,要看到事界之外,要看到远方星系以超过光速远离我们时传回的影像?那你无非就是要推翻相对论而已。相对论一天不推翻,对你来说就‘没有观测证据’,哈勃定律就不成立,不是事实,呵呵。这跟‘不入黑洞就不算证实黑洞’有分别吗?我看没有。

                                          还是那四个字:无理取闹。

                                          • 家园 因为看不到,所以要看临近的证据

                                            临近超光速的红移,有各种表现,不能立刻发现不要紧,等待更多观测手段获得成果.此前就不要说"确认",最多说"确信".

                                            可能性不等于现实性.比如引力波,您也说有个孤证.即便有个证据却还不够强,仍不能确认其现实性.若20年前谁通过量子理论外加广义相对论来说"引力波已经发现",岂不让人笑话?

                                            • 家园 不知道很正常,不知道还不肯学也算了

                                              别人上来给你解释清楚证据一直都有,都是靠观察得来的,你还要不信,不断重复这个没有那个没有,别人好像在对空气说话一样。

                                              你觉得这样很有趣吗?我觉得这样很无聊。

                                              给细节你看吧,不懂哈勃定律却能质疑哈勃定律的你也未必会明白。不过咱还是贴点东西出来,看看你怎样继续视而不见?这是一个我们观察过最遥远的星系。

                                              外链出处

                                              z~=7.6

                                              这意味着什么?请留意右边三幅小图,然后思考思考。

                                              点看全图

                                              外链图片需谨慎,可能会被源头改

                                              这又说明了什么?

                                              外链出处

                                              For Ho = 71, Omega_M = 0.270, Omega_vac = 0.730, z = 7.600

                                              It is now 13.666 Gyr since the Big Bang.

                                              The age at redshift z was 0.698 Gyr.

                                              The light travel time was 12.968 Gyr.

                                              The comoving radial distance, which goes into Hubble's law, is 9020.1 Mpc or 29.420 Gly.

                                              The comoving volume within redshift z is 3073.933 Gpc3.

                                              The angular size distance DA is 1048.8 Mpc or 3.4207 Gly.

                                              This gives a scale of 5.085 kpc/".

                                              The luminosity distance DL is 77568.3 Mpc or 252.996 Gly.

                                              (取的是已知最接近值。别忘了z有误差,在加上H与其他东西的误差,以上数值也会有一定的误差)

                                              Comoving radial distance是294亿光年,这个数字最符合多数人脑中‘距离’的概念。

                                              这里没有给出此时此刻此一星系正在远离我们的‘速度’,因为这在天文学来说并不重要。但我们可以很简单地算一算:

                                              v=Hd

                                              v=(71)(9020.1)

                                              v=640427.1km/s

                                              v=2.14c

                                              两倍光速

                                              当然,以上所有的计算都使用了哈勃老人家的定律,而你是质疑哈勃定律的,你依然可以怀疑‘这些全都未必是事实,你骗不了我的!’‘即便有个证据却还不够强。’

                                              看,我连借口都给你想好了。

                                              • 家园 您真相信那星系距离我们290光年吗?

                                                宇宙年龄137亿年,这个您不否认吧?我们假定从大爆炸开始就有光线传播,我们现在所处的位置是"绝对"的,从我们所在的地方向外发射强度任意高的光.那么这束光的"前锋"现在应该到达什么地方了?考虑到宇宙并非绝对真空,那前锋不会超过137亿光年吧?

                                                难道您真的相信那星系距离我们290亿光年?那就请说为什么在137亿年的时间里光传播290亿光年的距离吧.光传播速度超过了光速........您列了那么多数据,为什么不用逻辑判断一下呢?

                                                • 家园 您真的连用心理解一下我写的东西都做不到?

                                                  谁说光走了290亿光年?

                                                  The light travel time was 12.968 Gyr.

                                                  我告诉你的是,光花了129.68亿年,走了129.68亿光年。

                                                  我还告诉你:

                                                  Comoving radial distance是294亿光年,这个数字最符合多数人脑中‘距离’的概念。

                                                  什么是距离?距离就是地球跟这个星系之间的空间长度。什么时候的距离?当然是现在的距离,同移距离,Comoving是也。

                                                  为什么光走的距离跟此时此刻观察者与被观测物的距离不同?因为......这就是整个主题在讨论的东西,真的需要我明说吗?你用逻辑判断一下足矣。

                                                  • 家园 哦,光行距离呀,就是没有超光速地膨胀啦?

                                                    那照片之前也见过,说是"宇宙深处"的图象.然后判断说该星系再过12.9Gyr就看不见它了,然后就说它超光速膨胀了.那不仍然停留在推论上吗?

                                                    我们都承认,超光速膨胀不能直接观测,只能看到接近光速时天体的表现,只能期待更多观测报告,看到越来越大的Z,直到有噶玛波段红移到例如微波的,我们才能确信,这膨胀确实能超过光速.然后,还要发展相应的理论,让我们对宇宙的认识加深,知道所谓四种基本力之外还有目前未知的力量在影响宇宙的行为.

                                                    相信哈勃的后继望远镜会带来新的发现,也相信射电的,中微子的,噶玛的(现有一台叫雨燕的在工作)等等观测站的观测结果会源源不断而来,多波段的联合观测更如那照片一样会带来进一步的思考.

                                                    其实,弄清楚宇宙膨胀的原理才是最关键的.而急于得到某些个别化的结论,不是太合适的.比如您给的照片,那发布者也没有直接谈论超光速膨胀吧?

                                                    或许这是个悖论:凡是观测到的就都还没有超光速,只要超了光速就观测不到了.难道我们真要等到亲见"熄灭"过程的时候吗?

                                                    • 家园 您已经不知所云了

                                                      不承认超光速膨胀就是不承认哈勃定律,不承认哈勃定律就别学着别人谈什么z呀,红移什么的了。

                                                      再给您科普:宇宙红移可不是普通惯性系下的多普勒红移,也不是引力红移,而是基于相对论以及哈勃定律所预示的空间膨胀而导致的红移。如果哈勃定律不是事实,宇宙空间均匀膨胀(以及其必然结果---一定距离以上的超光速膨胀)不是事实,宇宙红移就要整个扔掉,以此作为主要测量手段的整个现代天文学、宇宙学以及一部份物理学都要垮掉,你还算什么算?等什么结果?不如去玩占星好了。

                                                      无知者太过无畏的结果只能是让人发笑。

                                                  • 家园 你还真有耐心呀!

                                                    孜孜不倦。诲人不倦。要是我早就烦了。

                                                    能不能专门开个科普贴呢?肯定受欢迎。当然了,要尽可能的浅显,公式越少越好,最好能把普通人不好理解的一些概念介绍了,如果不方便达到让普通人能有个正确概念的目的,那么达到普通人认为这些玩意不是自己能弄明白的,也行。

                                                    • 家园 正好有空而已

                                                      我也是普通人一个,你看我算了那么多,除了加减乘除可以自己算,其他无非是靠程序、靠已有资料,我可不是物理学家呢。

                                                      在给这人科普的过程中我找了不少资料来确认,对自己来说也算个学习吧。至于专门开个科普贴,现在我手头的资料不怎么全,对wiki上某些数字的信心也有限,有点难写呀,我考虑考虑。

                                                      • 家园 【原创】赞一下先

                                                        连专业的ADS文库都能引用,还找到了cosmology calculator。。

                                                        不过最好不要写科普。通过看科普资料来写,很可能会有理解偏差。不过如你所说,有些是自己做的计算,那部分拿出来和大家分享倒也无妨:)

                                                        为了不使讨论漫无边际,还请 萨佛131 再看一遍楼主帖,看还有什么有疑问的地方。可好?

                                                        • 家园 转一个典型的科普帖

                                                          仍是香港太空馆的.只部分摘抄文字,图片也有的.各位请看,至少人家仅仅是"巧妙地"暗示了一下,宇宙膨胀会超过光速,并不追求什么"客观事实"的雄辩.如果真打算写科普,让某这样水平很低不看计算过程的平民接受,请尽可能参考这样的文风:

                                                          http://www.lcsd.gov.hk/CE/Museum/Space/AstroNews/c_index.htm

                                                          根據大爆炸理論,早期的宇宙主要由電子和質子組成,是一團高密度、極端熾熱、不透光的等離子體,它不斷放射、散射和吸收光子,是宇宙背景輻射的源頭。當宇宙不斷膨脹,宇宙的溫度亦隨之下降,當溫度低於2,967絕度溫度時,電子和質子便會開始結合而成為中性的氫原子。由於氫原子不會吸收電磁波,所以原本被羈絆的光子終能在「透明」的宇宙中自由穿梭,成為宇宙背景輻射。在開始時,背景輻射的光子能量極高,波長比伽瑪射線更短,隨著宇宙的膨脹,背景輻射的波長亦被拉長,最後成為我們現在所見的微波輻射。簡單來說,科學家所探測到的宇宙微波背景輻射,是來自剛轉為「透明」前的宇宙。根據理論推算,這個轉變發生在大爆炸380,000年之後,換句話說,圖中所顯示的是超過130億年前的宇宙。微細的溫度差異標誌著早期宇宙的物質分佈情況,是它催生了星系團,最後慢慢形成現今所見的大尺度宇宙結構。

                                                          經過細心研究宇宙背景輻射的偏振情況,天文學家得出一個驚人的結論,原來第一代的恆星早於大爆炸後2億年已出現,遠早於早前的估計。

                                                          WMAP所取得的觀測數據,為大爆炸和暴脹理論提供了有力的證據,亦填補了理論細節上的空白,讓天文學家可以根據這些理論,清晰回答一些困擾天文界多年的老問題。究竟宇宙的年齡是多少?宇宙中究竟有多少暗物質?又有多少「暗能量」?它們又怎樣決定宇宙的幾何結構?

                                                          現在天文學家有足夠理由相信,我們日常所見的普通物質只佔宇宙的4%,暗物質佔23%,而遠為神秘的「暗能量」竟佔73%。科學家其實對「暗能量」仍所知極少,只知道它有反重力的特性,並加速了宇宙的膨脹。有趣的是,「暗能量」並非新鮮的概念,愛因斯坦早於多年前,在廣義相對論引力方程中加入的「宇宙常數」,其性質便與「暗能量」不謀而合。事實上,宇宙中暗物質和「暗能量」的多寡決定了宇宙的幾何結構。假若宇宙中的物質和能量的總密度低於臨界密度,它是一個空間曲率(Wo)為負、馬鞍形的開放宇宙;假若密度和臨界密度相等,空間曲率為零,宇宙如一張白紙般平坦;假若密度高於臨界密度,它則是一個空間曲率為正、球形的封閉宇宙。若宇宙是封閉的且擁有類似於球體的幾何結構,向前發射的光線將會先散開,但最終會聚焦並回到發射原點。

                                                          根據為改進大爆炸理論而發展出來的暴脹理論,宇宙密度必定接近於臨界密度,所以宇宙應是平坦的。在儀器誤差的範圍內,WMAP證實了這個預測。

                                                          科學家在仔細比較和結合WMAP與其他測量方法(包括星系團、賴曼a星雲群、超新星等)所得到的數據後,最終得出了一個為天文學界普遍接受的結論,我們的宇宙是:

                                                          1.宇宙年齡是137億歲,誤差只有百分之一。

                                                          2.大爆炸後兩億年,第一代恆星正式誕生。

                                                          3.WMAP數據所顯示的,是宇宙在大爆炸38萬年後的景像。

                                                          4.宇宙的成分:4%為普通物質,23%為暗物質,73%為「暗能量」

                                                          5.宇宙膨脹速度(哈勃常數)數值:Ho=71公里/秒/百萬秒差,誤差只有百分之五。

                                                          6.宇宙的命運:無休止的膨脹,直到永遠。

                                                          • 家园 别人没有‘雄辩’

                                                            是因为那不是辩论,没有人在该文作者后面否认哈勃常數是‘天文學界普遍接受的結論’,没有人在该文作者后面宣称那只是证据不足的假设。

                                                            有些人可能是出于‘任何物体都不可超越光速’的惯性思维而异常激烈地反对这一点。要在脑中形象化地理解空间膨胀与物体运动的区别,进而理解前者超光速并不违反广义相对论,确实有点困难,我自己也做不到,但我们知道这确实是物理学的结论。因此,作为一个不理会计算的普通人,至少应该学会接受这一点,并以平常心来看待宇宙膨胀的超光速,就好像我们接受‘这个宇宙始于大爆炸’、‘宇宙年龄大概是137亿岁’这些事实一样,完全不必对其百般刁难---除非你自己是这方面的专家,自认掌握了相反的证据。

                                                            • 家园 作为普通人,更应该记住,要等待权威的意见

                                                              从比较权威来源的资料,看来宇宙会一直膨胀下去了.但是我们不必着急,又不打算搞传销,再等几年等相关观测报告多起来.

                                                              天文学是最近几十年来发展最快的学科,新发现和新理论层出不穷.类星体成因啊,噶玛暴的观测啊,多波段联合观测啊,中微子天文学的起步啊,太阳系内天体观测的新发现啊.......令人目不暇给.这个宇宙膨胀超光速,是否事实对其它天文学的发展又没有特别明显的影响,等几年再来判断也不迟.

                                                              谢谢指导,暂时如此吧.

                                                              • 家园 哈,哈勃定律不是权威的意见......

                                                                那我就不知道什么是权威的意见了。

                                                                哈勃定律是否事实‘对其它天文学的发展又没有特别明显的影响’......

                                                                那我就不知道还有什么事情能对天文学有影响了。

                                                                想象一下,红移计算全部作废,星体距离全部搞错,却‘对其它天文学的发展又没有特别明显的影响’......

                                                                能够毫不讲理地坚决无视宇宙学与天文学的理论基础,我看你根本没有作为普通人的自觉呀。

                          • 家园 呵呵,原来你也快“出离愤怒”了

                            庸人自扰之,不要太较真。

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