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家园 雪里蕻 下笔千言，不如一个事实
洋洋洒洒写这么多，这么扣字眼还真是刀笔手法。 我只举一个事实——因为政治立场而废掉技术开发的例子，可见运十，不知道是谁干的。
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废掉大飞机国人都很心痛 这我理解 但未必光是政治立场考量
从资源调配角度考虑当时上大飞机也是不可取的
还有很多人不理解以前运十为什么下马 这就是经济的规律 汽车都搞不出直接搞飞机是自杀，很多人想当然 战斗机 飞船都行 为什么大飞机不行 觉得政府决策层被买办收买。
但是就没想过战斗机可以掉下来 客机如果掉下来十年内你这个行业不要发展
要产业升级那是要投入大量资金的 投到大飞机 其他产业就没有了
搞汽车工业 就要有石化工业 钢铁工业 要有公路 要有零部件产业链
政府拿了人民那么多钱 但是这些配套毕竟政府给我们作出来了
汽车工业可是非同小可的
大家成天骂政府 拿市场换技术 市场交出去了 搞了20年技术没换到 提起中国的汽车业就是失败觉得几个民营企业几年就把自主品牌搞出来了 但是想想如果没有当初那些合资企业 没有这20年辛苦建起的石化 零部件 钢铁等产业链 没有建造那么多公路 奇瑞 吉利等可能自己把汽车弄出来吗。
其实我相信再耐心等两三年 就会看到中国的汽车就像以前我们的机电 纺织一样占领全世界绝大部分市场。
要想贫富差距减小 只有把饼做大 政府只要再稳定20年 十年拿下汽车 十年拿下信息
20年后关起国门我们就是世界 打开国门 世界就是我们的
对比印度 纺织业都还没形成规模就直接跳到信息产业
典型好高鹜远
到现在连初级工业化都没实现
国民虚荣心满足了
也可以自称it大国了
但并不能改变贫困的面貌
欲速而不达
我国是一开始出口石油 拿这原始资本
发展了纺织业 赚了第一桶金
再发展了机电业 赚了第二桶金
现在发展汽车业
十年后再攻信息技术
其他行业和这四个行业比都是小产业
升到汽车行业我国就是发达国家了
升到四年级就是超级大国
家园 又来运十了 任何一个国家也不能保证每个项目都要搞成啊。
更别说不知什么时候能搞出来，搞出来也一定
赔钱的运十了。
处处找政治原因，太过了。
- 复 又来运十了
家园 你的话就是立场的表现 第一，运十搞出来了，是事实；第二，赔不赔钱什么标准，谁给它机会赚钱？
你的话就是立场决定的表现——因为邓废掉了运十，所以这是正确的，所以无论找多少理由都要证明这个正确。
家园 光试飞叫搞出来了？ 试飞了，还不知什么时候能定形量产。国家
缺乏资金的情况下早早砍掉把有限经费用于
更急需的项目完全正确。
运十是50年代末60年代初的技术，在那么多
先进型号出现的情况下没航空公司能在80年
代飞707级别的飞机挣钱。
家园 自己多了解一下事实 “在那么多先进型号出现的情况下没航空公司能在80年代飞707级别的飞机挣钱。”
这话你真敢说。
家园 自己不去找找吗？ 美国的707客运在83年就停了。其他国家还
能长点。
- 复 自己不去找找吗？
家园 美国作为空军一号的波音707退役于2001年 中国波音707于1993年开始陆续退出客运航线；最后一架于1998年改做货机，2000年还能做教练机。
另外，你明白不明白不做客机做货机照样赚钱？你不明白707平台上开发的E3预警机、E8电战机一直用到现在？
且不说707机体基础上开发的737现在还在客运。
家园 专用/军用能一样吗？ B-52 已经６０年还用呢。
707 接着用也是非主力机队了。更别说运十要
用还得加上研制费到成本里。
７３７能用关 ７０７什么事？双发中短程能赚。
７０７那４发，往下挣不过７３７这类的，
往上搞不过空客和波音的新货了。
家园 越来越发现你敢讲 连这个行业的一点基础知识都不明白就能说。
飞机生产是按批次的，退役也是，而不是你想象的那样全部退。飞机退役的标准不是技术有多新，而是机体结构寿命，而结构寿命主要取决于总飞行时数和起落数等指标，跟时间相关性不强。
航电、发动机这些配套设备都可以更新，气动外形可以修形（737就是这样），材料可以更新，就算机体结构也可以做延寿，因此老飞机完全可以保持较长的服役时间。
B707生产线在82年关闭，随后开始退役的是较早批次的飞机，后期生产型号一直用到90年代末。
B707、727、737这个系列产品的问题不在于经济性，而在于西方开始走宽体路子，舒适性上落后，另外一个是噪音，这个707后期机型已经解决了。
707用4发中等推力，737用双发，737经济了，但安全冗余上707就是比737强。
中国大飞机首先是要解决有没有的问题，而不是技术多先进，只要有东西在就是个基础，改进也好新研也好，就能缩小差距。
照你的逻辑，比不上世界先进水平就别做，改革开放年代出现的歼8II比美国落后30年，歼10一问世就比美国落后20年，那还生产干吗？空军还要干吗？幸亏空客没用你这个思路，不然现在AIRBUS也不会满天飞。
运十不能挣钱？总研制费用5亿人民币，90年代和中期我们就做过一个模拟演算，它如果投产的话，盈亏平衡点是个很小的数字，空军就可以解决大部！ 所以空军搞预警机加油机第一个想到的是恢复运十。
通宝推：薄荷糖家族,联储主席,- 复 越来越发现你敢讲
家园 说的很好！ - 复 越来越发现你敢讲
家园 有和没有是一个问题，先进与否是另一个问题 我们现在没有运十了，只能从新搞起，可是失去的时间和机遇再也追不回来了。落后点没关系，解决了有的问题，自然会接着解决好的问题。我对飞机是不太了解的，但很多行业都是这样，计算机，汽车都是自动放弃了，在上马，困难更大了！
- 复 越来越发现你敢讲
家园 【讨论】 中国大飞机首先是要解决有没有的问题，而不是技术多先进，只要有东西在就是个基础，改进也好新研也好，就能缩小差距。
照你的逻辑，比不上世界先进水平就别做，改革开放年代出现的歼8II比美国落后30年，歼10一问世就比美国落后20年，那还生产干吗？空军还要干吗？幸亏空客没用你这个思路，不然现在AIRBUS也不会满天飞。
运十不能挣钱？总研制费用5亿人民币，90年代和中期我们就做过一个模拟演算，它如果投产的话，盈亏平衡点是个很小的数字，空军就可以解决大部！ 所以空军搞预警机加油机第一个想到的是恢复运十。
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你是按照军用的路子在看运十
如果这么简单就不会全世界只有两家能搞了
如果投入只要5亿人民币 欧洲也就不要联合开发了
光一款飞机研发就要上千亿
军用研发可以边试用边改进
民用出一次事故停产好几年
没有坚强国力是弄不出来的
当时暂停是正确的
不然最好结果也是象苏联除了重工业什么都短缺
当时我们轻工业还不如俄罗斯呢
- 复 越来越发现你敢讲
家园 军用归军用 不知谁在乱讲,737 生产了5０００多架了，
现在还一年几百架的卖怎么是不讲经济性。
更大型宽体照样是因为经济型。
军用自己用，也不那么考虑运行成本当然要自
己搞。
- 复 军用归军用
家园 为什么你一开口就出笑话呢？ 不懂不要紧，要谦虚。好吧，我接受某些筒子的意见，待人温和一点，就不厌其烦再教育你一下：
1，
707用4发中等推力，737用双发，737经济了，但安全冗余上707就是比737强。这是我写的，我没有否认737的经济性，但737的事故率远高于707。2，大型宽体客机的经济性是在一定条件下达成的：一个是航程必须达到一定长度以上，中短途不行；第二个是上座必须达到一定标准以上，太空不行。迄今为止，A340、B747等大型宽体机的经济性仅表现于洲际航线。
3，对航空公司来说，经济性的一大指标是采购成本，性能基本达到707水平的运十，只要达到盈亏平衡点以上，哪怕采用进口发动机的新机都可以比二手707还便宜（中国到85年还采购二手707），没有经济性？
家园 不知谁搞笑啊 这是我写的，我没有否认737的经济性，但737的事故率远高于707。说之前去查查吧，７３７的１４０
起全损对７０７的１６６起全损。
７３７的产量可是远高于７０７，飞行频率
更是高得多。技术上更先进，事故少.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737#Incidents_and_accidents
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737#Incidents_and_accidents
2，大型宽体客机的经济性是在一定条件下达成的：一个是航程必须达到一定长度以上，中短途不行；A３００宽体客机就是中短途的。
７４７也有自己中短途版本，７４７SP，
也是载人最多的747。
经济型是要载足够多的人。高密度航线。
A３４０，７４７就是设计成长程的，
短途当然吃亏。
3，对航空公司来说，经济性的一大指标是采购成本，性能基本达到707水平的运十，只要达到盈亏平衡点以上，哪怕采用进口发动机的新机都可以比二手707还便宜（中国到85年还采购二手707），没有经济性？凭什么便宜？都是高级东西，人工成分占的少
了。
要便宜就得大量，７０７／运十用也是非主力
机型，谈什么大量，而且还摊研制费。