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主题:【原创】我的阿以情结 -- 续关于原教旨主义一文 -- 萨苏

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    • 家园 俺同意这篇多点,但是

      我其实很佩服以色列人,有点鄙视阿拉伯一方,整天一群大老爷们,就知道抬棺烧旗踩相片。阿塔们算是实干家了。

      但萨兄应该设想一下,如果第一次中东战争,经过以色列民族可歌可泣的战斗,他们还是输了,如果他们没有被全部驱赶走,那他们也会享受到类似巴勒斯坦人现在的待遇,他们会怎么做呢?答案不难找到,看看以色列立国之前,他们搞的是啥?不还是爆个炸五的。贝京当年都是响当当的爆破英雄。占领下的法国,荷兰抵抗组织干的啥?炸个剧院五的。咱的铁道游击队干的啥,炸铁路,打票车,那票车上可是中国平民和日本平民那。当然故意炸平民和不得不炸平民是有区别的。我的意思是阿塔们的所作所为不对,但是可以理解。萨兄听说约旦河西岸的以色列长城了吧,那就是现代的集中营,治安模范屯。我要是住进取,那真是啥信仰,啥快感也没了,唯一的少许快感只能来自让敌人疼,让敌人难受,俺可管不了太多了,攻击军人俺死的太快,还是打平民吧。

      俺绝对同意,攻击平民只能让仇恨更深。问题是,仇恨已经很深了,攻击平民只是一定条件下的最佳策略吧了。先有鸡,还是先有蛋,这确实是个问题。但问题的答案不是对恐怖主义的绝对化的批判,尤其是西方绝对控制了话语权的情况下。

      • 家园 您说得很对,我也奇怪

        住得跟集中营似的,人均收入还挺高 -- 反正比北京的平均工资高,怎么消费呢?都奖励了撞大楼的?

        不过从我对材料的研究看,如果以色列人失败,大概不会是走这条路,您看过迦太基陷落么?从集中营出来的犹太人会再走进去么?所以我的看法除非犹太人死光,以色列将必然存在。

        谁说以色列输不起,它的兵员在全世界,它的财源在全世界,这种与子同仇的民族,我要是阿拉伯人,还是和它和平为好。

        以色列人是同意土地换和平的,不然阿拉法特怎么能踏上加沙的土地?但是看来现在土地还换不来和平。这个障碍不在以色列人,而在阿拉伯人。你一定要以色列人做你巴勒斯坦国的公民,人家会么?

        搁您是以色列人,您会么?让阿拉伯人保护您的权益,因为他们说了 -- 放下武器,给你和平。

        谁会相信阿拉法特的和平?

        开句玩笑,很多阿拉伯国家不会喜欢以色列灭国的,甚至巴勒斯坦的某些派别,如果以色列没了,它集团内的问题就要冲着这些头儿来了,而他们除了会鼓吹仇恨,煽动流血外,可懂得怎样治国?

        这个说远了,其实以色列人比老美宽容,朝以色列军队扔石头基本没问题,以色列的军车过巴勒斯坦阿拉伯人居民区都是石头雨里快速通过,老美在伊拉克看见大胡子掏烟卷都能一枪毙了他 -- 没办法,谁知道你兜里装的什么玩意儿?或者要搁咱解放军在比如越南碰上这个,还不杀它个血流成河啊 -- 人之常情么。

        鸡生蛋还是蛋生鸡并不重要,问题是怎样解决问题。

        所以说,和解的弦在巴勒斯坦人手中,-- 你要一定想“直到最后胜利”,那就没得说了。

        分析完巴以局势再警告一句阿拉伯人,你和以色列美国怎么打我不管,你愿意到世界各地炸公共汽车也可以,那是你的事。但是世界各地的公共汽车上就可能有我的亲人朋友,所以你这样做就是向我们这些努力生活,努力工作的普通人宣战。而这样就不要怪我们谴责你,仇恨你,讨厌你,甚至支持去消灭你!

        这是我的事了。

        • 家园 怎么老萨不象同一人?把自己说过的话都忘了。

          记得老萨曾回天使说解放军在越南那个模范军人做的,这下我不知信那一篇,好失望。

          以色列军是习惯了,早期可不这样。

          另外,回Johnny,现在就算以色列人退地讲和恐怖袭击也不会停止,世代的仇恨需要世代的宽容来缓和。

          这真的是死结。以色列其实在克林顿时期伸出橄榄枝有一定成果,但在民主的社会有一个大问题是不得人心的政策不能持久,以色列人见到自己作出让步仍不能解决问题就选出强硬派来,从此永无宁日。

        • 家园 说的是,阿拉法特的和平,俺也不信

          有一个问题,真是问题,连商榷的意思都没有:

          和7,80年代相比,以色列的立场确实灵活了很多,同意以土地换和平,虽然换多换少有争议,而阿方则少了原苏联的支持。按说这一推一拉,和平生机已现,90年代末也确实现了一现,咋现在就急转直下了呢?有没有美国政府的政策性错误的因素?

        • 家园 支持支持!!!到了那个时候

          我也扛杆来复枪跟布什跳到一个散兵坑里,像打老鼠一样打恐怖分子了。

      • 家园 那也要从被攻击的手无寸铁的平民的角度想想呀。俺们不在其中

        更能从解决问题的角度去考虑。

        超限战看起来是对美国制度一个很有效的挑战,事实是却被军火商石油商利用,造成更大面积的战争和阿拉伯人更大的耻辱。

        核威胁比核弹本身有效;这句话也应用在“超限战”上。

      • 家园 以色列有两个选择:

        1. 杀光所有的巴勒斯坦人,或阿拉伯人。这样就不会有恐怖袭击了。

        2. 坐下来谈判,以土地换和平。

        从圣经上说起来犹太人和阿拉伯人还是亲兄弟,亲兄弟最终解决问题的办法只有靠商量了。

        用武力是解决不了问题的。

    • 家园 为什么人类的智慧不足以解决这个问题?

      我们家有一个德国媳妇,还有一个以色列女婿。所以,在公共场所(全家聚会的时候)我们不谈论政治。

      我那个德国嫂子,为人好极了,非常有教养,但是非常害怕别人问她的国籍,在国外她经常遇到有人当着她的面说,德国人都是恶人。

      我那个以色列妹夫,正在准备医学博士毕业答辩,我们不敢问他的打算,因为他从结婚时就明确说明,他是要带着全家回去的,他们的婚礼也是在以色列举行的,他妻子迅速地生了两个孩子,大家都希望他能看在孩子的份上,不要回那个战火纷飞的地方,他的反应就是沉默。

      我经常想,为什么我们人类的智慧不足以解决这个问题?

    • 家园 再支持一下老萨, 兼与梦晓, 老兵商榷

      先说以色列建国的正义性和合法性:

      梦晓:以色列人在不属於自己的土地上殖民抢夺生存与土地权,这不知算不算侵略.

      老兵: 以色列那个地方有犹太人是很久以前的事情了,而他们离开那里也是很久以前的事情了,因此单从继承而言他们是没有理由回到那里去的,他们之所以能够回到那里去是因为西方世界制造的希伯来国。

      首先, 巴勒斯坦的土地上始终有犹太人定居, 英国托管其间因为纳粹的迫害和复国主义的影响, 移民涌入更多, 请注意, 这其中许多是合法移民. 不管历史上还是现实中, 他们也是这块土地的主人.

      其二, 犹太民族在历史上尤其是在二战中所遭受的巨大苦难, 得到了举世同情. 决定以巴分治的联大决议正是国际社会对这个问题的解决方案. 首先撕毁决议, 打响中东五次战争第一枪的正是阿拉伯兄弟. 诚然, 以色列也不是联大决议的模范执行者, 可是其性质要轻微的多, 以色列归还了埃及, 黎巴嫩的土地, 拉宾政府也支持土地换和平的原则, 试图归还戈兰高地, 解决以巴领土纠纷, 其后中东和平进程中断, 乃是盖源于双方的极端分子的破坏.

      "以色列国的存在完全是以对方的痛苦为基础的",是"建立在仇恨海洋中的国家", "这是以色列国家的命门,是没有办法解决的"的说法是没有根据的. 给民众以时间, 教化以理性, 当极端分子再也无法煽惑民众时,中东就一定会享受到和平.

      再说说英雄主义与恐怖主义的区别:

      王二小为什么不是恐怖分子而是民族英雄? 很简单, 他战斗的对象是侵略军而不是对方平民。以无辜平民为目标的袭击, 不论其宣称的目标如何崇高, 都是卑劣的. 我很自豪, 我们没有袭击日本小学生校车的抗日英雄, 我们有的是收养日本遗孤的抗日英雄!

      在以色列, 包括中国人在内的外国劳工也已经成为恐怖袭击的目标,因为他们端起了罢工的的巴方工人的饭碗--我得不到的, 也不能让别人得到, 这就是"义士"们的心态!

      • 家园 这个贴子不顶,天理不容,加入陶陶,支持阿牛!
      • 家园 根据您的观点

        这其中许多是合法移民合法移民. 不管历史上还是现实中, 他们也是这块土地的主人

        ----------是这块土地的主人, 不是说就建立自己的国家. 德国有多少合法的犹太公民? 意大利, 英国, 法国, 美国呢? 还有, 要是我组织个社团在多伦多建立华人国, 联合国是不是也要受理该申请.

        以色列也不是联大决议的模范执行者, 可是其性质要轻微的多

        ---------阿拉伯人是开了第一枪, 以色列性质就轻微了? 联合国决议中的巴勒斯坦国在哪里? 以色列自己的的极端分子破坏, 不是拉宾后继者中断和平进程的理由.

        给民众以时间, 教化以理性, 当极端分子再也无法煽惑民众时,中东就一定会享受到和平.

        ---------完全没有看出当今的以色列有这方面的趋势. 作为现在的强者, 主动权在他们手中.

        王二小为什么不是恐怖分子而是民族英雄? 很简单, 他战斗的对象是侵略军而不是对方平民。以无辜平民为目标的袭击, 不论其宣称的目标如何崇高, 都是卑劣的. 我很自豪, 我们没有袭击日本小学生校车的抗日英雄, 我们有的是收养日本遗孤的抗日英雄!

        ---------我倒是想知道, 在侵略来的土地上面居住的人, 算不算无辜平民. 他们的利益, 完全建立在侵略的基础之上. 当然在决议中的以色列国内, 那些可以不算.另外, 以色列的全民皆兵制度, 也要考虑一下.

        作为胜利者, 我们有以德报怨的高士, 这是中华民族的文明之光. 可是, 阿拉伯, 还没有这个机会. 不过以色列, 可没看出来对当年的阿拉伯帝国的宽容, 有什么表示.

        在以色列, 包括中国人在内的外国劳工也已经成为恐怖袭击的目标,因为他们端起了罢工的的巴方工人的饭碗--我得不到的, 也不能让别人得到, 这就是"义士"们的心态!

        --------不要以偏概全. 大部分袭击, 针对的还是以色列或者美国人.

        还有, 阿拉伯人里面也有单枪匹马狙击以军哨所, 打的以军晕头转向, 取得n个(我记得n>=10)战果之后全身而退的孤胆英雄+超级幸运儿. 这些怎么就没人提?

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