西西河

主题:【原创】鳕鱼邪恶之最:为文革唱赞歌?----兼致北宸等台湾网友 -- 鳕鱼邪恶

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        • 牛棚
          家园 咳咳,贴主是不知道什么是牛棚吧。

          牛棚是类似关押所性质的地方,用于强制劳动。

          你让从来没有干过农活的50多岁的老人们,不论男女去那里挑几十斤担子,不停写交代材料,强制劳动,思想改造,那才是牛棚。远离家人,当然子女应该也都下放到某些地方去了。

          而所谓知识青年上山下乡,连14,15岁的未成年人也在其中,能不委屈么?

        • 牛棚
          家园 农民受苦和WG的关系?谢谢你的支持

          WG前农民受苦,WG中农民受苦,WG后农民短暂受点好处然后接着受苦,

          农民没有从WG里面收获

          任何
          好处,

          你的愤慨是对的,

          不过你其实是在支持我的观点:

          WG中不存在真正的平等

      • 家园 硬起头皮来接胡大侠的刀~

        (俺在河里冒泡的时间太晚,无缘拜见温相的风采...胡大侠把俺跟温相摆在一起, 俺有点受那个..惊了~)

        待俺试着接一接招, 分段来, 不成体系, 希望能说明白俺的观点:

        1.当然这里的鳕鱼邪恶、非闲人根本不同意这个观点,似乎他们觉得,老毛是看出了社会上的一些不公正、不民主的苗头,为了彻底解决这些问题,从而发动了文革,掀起了一场异乎寻常的群众运动。

        俺在鳕鱼邪恶之:民主大饼落谁家?一贴里, 试着阐述过一个意思: 人类社会向民主进化的过程中, 都有过一个剧烈革命时期---俺称之为"削人头"运动; 这个运动的意义在于打碎旧有的阶层与道德观, 建立人人平等的新道德. 中国人的这个"削人头"运动始于五四运动的"打倒孔家店"的口号, 后来被战争打断了. (这方面如果诸位有兴趣, 俺另贴再侃)...但是老毛似乎并没有放弃这个根本的"革命"目标, 当他的同志们"消磨了革命意志", 一门心思当执政党的时候, 老毛耐不住了, 把革命的矛头转向了自己的同志...WG之前的运动, 其实都是在给WG作铺垫.

        2. 为一个完全完美的理想,就可以不惜使用任何手段吗?

        这个问题,说实话, 俺回答不了, 历史不能假设...俺只能说, WG之后, 中国人确实把批评时政批评政府, 当作了自己的天然合法权力----政府也不能公然否认民众的这个权力. 这是中国几千年历史上的第一次, 俺认为这是中国人很巨大的一个进步.

        (另外: 对"打砸抢"里的抢字, 后人可能会理解错误: 这里的抢, 不是抢了别人的东西装到自己的腰包里---那样的话即使用"革命"的名义, 即使在WG中, 搞不好也会被枪毙的...这里的"抢", 是指"抢夺国家财产", 比如抢枪啥的, 目的是武装自己的派别来"搞革命"---跟后来的抢劫犯不是一会事儿.)

        总之, 对"WG中的浩劫", 俺的心情很复杂; 在任何失序的社会里, 百姓都是最受苦的. 对比法国大革命如林的断头台, 似乎又可以自己安慰一下...您要说俺邪恶, 也由得您.

        3. 根据楼主文中的描述,大家一起排队买稀缺的商品,这样“人格上天然平等的概念”才会建立.....文革代表着民主

        这个从来不是俺的意思. WG本身,是个无政府状态---与法国大革命一个样。无序状态,无论如何不等于“民主状态”。这个观点,在俺的鳕鱼邪恶之:民主大饼落谁家?里也叙述过了。。。“人格平等”绝不是人人都排队的意思。

        怎么说呢? WG前的状态,算是有序的吧;但不是一个人格平等的状态---不同意党委书记的话就是反党就是违法宪法,这其实是一个压制的状态。WG一起,大家都被投到炉子里一起焚烧了一遍,党内党外,没谁幸免的了。。。纵观世界史,好像没有哪一个温情脉脉的革命能够成功的例子---您可以说俺邪恶冷血,不过实情就是如此。

        4。文革真的是必然的吗?

        如果老毛在66年之前就死了,可以肯定,不会有文革

        文革是必须的吗?

        如果没有文革,我们的社会就必然会没有平等?就必然会进入苏联的特权社会?

        未必 别提凤凰涅槃,本来换件衣服的事,结果搞成自焚了

        对这个假设,俺也说不好; 就不答了。

        5。建立文革博物馆,确实非常有必要,可惜有D在一天,这基本就没戏

        某种程度上是这样的。俺看,如果有一天,WG话题不再成为现实社会政治斗争的棍子,如果有一天,也能够以怜悯的态度看待WG中的“害人者”,如果有一天, 公众能够对为了信念飞身跳楼的红卫兵有一丝人格上的尊重,如果有一天,建立纪念馆是为了避免悲剧再次发生而不是为了讨伐, 俺相信这个博物馆是一定会建立起来的。

        • 家园 继续不同意见

          人类社会向民主进化的过程中, 都有过一个剧烈革命时期---俺称之为"削人头"运动; 这个运动的意义在于打碎旧有的阶层与道德观, 建立人人平等的新道德. 中国人的这个"削人头"运动始于五四运动的"打倒孔家店"的口号

          美国、巴西、印度似乎没有经历过这种"削人头"运动,你打算啥时候让他们经历一下么?

          既然不是一个普适的定理,为什么我们就一定要经历?

          WG之后, 中国人确实把批评时政批评政府, 当作了自己的天然合法权力----政府也不能公然否认民众的这个权力. 这是中国几千年历史上的第一次

          从民国开始,没有哪个政府敢公开否认民众的这个权力,大家都是要面子的人

          而批评时政批评政府,民国时比我们当前还要开放还要大胆,你对历史的了解似乎很不够很不够

          纵观世界史,好像没有哪一个温情脉脉的革命能够成功的例子---您可以说俺邪恶冷血,不过实情就是如此。

          继续历史补课,请参看印度甘地的非暴力不合作运动,后来在南非曼德拉又搞了一把,都成了

          建立纪念馆是为了避免悲剧再次发生而不是为了讨伐

          据我所知,倡议建立纪念馆的人都是希望避免悲剧再次发生,同时希望后来人知道在文革中曾经发生过多少违背人性、暴露人类丑恶面的惨烈场面,

          不客气的说,楼主和给楼主送花的诸君,就是遗忘或不知道历史的人,正需要通过该纪念馆来提醒,来让你们知道,近代中国曾经有过一个如此黑暗的时期,

          这样才不会有人如此提倡文革


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          • 家园 继续接刀~

            俺们在这里主要是交流看法哈~ 如果是为了“捍卫”自己原来的理念,就很难有沟通了。。是吧?

            试着回答您的问题:

            1。美国、巴西、印度似乎没有经历过这种"削人头"运动,你打算啥时候让他们经历一下么?

            既然不是一个普适的定理,为什么我们就一定要经历?

            美国人不大一样的; 这些欧洲后裔, 已经经过了欧洲的人文革命了, 也没有什么贵族在他们头上...唯一的英国人也被他们打跑了...巴西与印度,俺准备另文再谈....其实,如果俺反问您一句: 法国人为什么一定要削人头不可? 您怎么回答呢?

            所以, 这个"定理", 不是数学公式那么简单...有文化背景的都不能那么一概而论----全盘接受或全盘否定啥的...

            2. 从民国开始,没有哪个政府敢公开否认民众的这个权力,大家都是要面子的人,

            而批评时政批评政府,民国时比我们当前还要开放还要大胆,你对历史的了解似乎很不够很不够

            兄弟, 建议您好好考察一番49年前, 拉洋车的,种地的, 掏大粪的, 作工的, 跑堂的,...总之,最底层人的生活内容,以及这些能够"批评政府"的人, 在整个社会中各占的比例...最主要的, 不要看表面文章~ 总之,俺觉得你对民国的了解比较表面化.

            3. 继续历史补课,请参看印度甘地的非暴力不合作运动,后来在南非曼德拉又搞了一把,都成了

            唉~ 俺上文本已说了: 对这种假设的咚咚俺无法回答....社会问题不是数学题, 要看环境文化背景及时代....这么抽象出来不是研究的方法...法国俄国的革命, 为啥不走这么温情脉脉的路子呢?

            在西西河里, 俺不赞成互相批判试的态度; 我们没有权力把对方定义为啥啥啥模式的人; 所以,您下面的这些文革式的语言: 不客气的说,楼主和给楼主送花的诸君,就是遗忘或不知道历史的人,恕俺不能接受.

            再次, 俺们在这里是互相交流, 慎勿互相批判. 原因无它:交流使人开智, 批判使人固执。。。何况,谁又有权力批判他人呢?

            • 家园 你提的论点,反过来问我要论证?

              俺在鳕鱼邪恶之:民主大饼落谁家?一贴里, 试着阐述过一个意思: 人类社会向民主进化的过程中, 都有过一个剧烈革命时期---俺称之为"削人头"运动;

              其实,如果俺反问您一句: 法国人为什么一定要削人头不可? 您怎么回答呢?

              2

              最底层人的生活内容,以及这些能够"批评政府"的人, 在整个社会中各占的比例

              比例恐怕不能说明全部真相吧?

              搞个对比吧,民国教育部职员周树人可以公开批评政府,没事

              WG辽宁省委干部张志新批评一下,割喉

              你能认识到,WG不是"中国几千年历史上的第一次"民众可以批评政府,我也算没都白说

              • 家园 张志新的例子并不妥当

                她自己是参加运动的,保派,只不过因为她的派败了就攻击毛,这已超出当时法律和人们容许范围了。当然现在看死刑和割喉过分了,不过后来她在监狱里疯了开始胡言乱语。

                文革后发掘这个典型是为了击倒毛远新,而且有意识地隐藏了一些东西。当年率先报道张志新的光明日报记者升官很快。

            • 家园 法国的革命和WG不太一样

              法国的那次是从下向上,自发自决,人民斗地主。

              我们的那次是从上向下,检讨过关,群众斗群众。

              法国的那次是要打倒封建王朝,我们的那次是要打倒,不知道是要打倒什么。什么都可以打倒。

              法国的那次在人权、法治和自由的思想下革出了一个《人权与公民权宣言》。我们这在造反有理的指导下践踏着人权和公民权。这种阴影到今天也没有完全走出。

              。。。。。。

              不过有一点很相似,都发生了内讧和混乱。

              黑格尔说:一切革命,都会吞噬自己的儿女。

          • 家园 现在工业革命的基本条件是什么?
        • 家园 我个人粗浅的认为_WG和民主无关.

          不世出的牛人本人并不喜欢别人跟自己民主,只喜欢自己对别人民主.换句话说,他喜欢批评,不喜欢自我批评.

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