主题：中华文明起源辨（上） -- 黄金狮子
家园 这就叫捣乱了?你这是诽谤 文字当然能说服洋人，商朝的认定还不是主要靠甲骨文?
俺问夏朝的国家制度是什么怎么就捣乱了?埃及的国家制度根本不是什么历史之谜，有什么回答不了的。
那个文字俺的提问有什么错，壶上刻字干什么?签名吗?为什么不说是人家的徽章?既然是文字那是什么文字?是不是中国文字史要从它开始讲?
家园 最后一次回复“俺不是来捣乱的” 您是想知道事情的准确细节，这个我理解。可是，这个有时候古人不记载呀！譬如，许多可靠的材料都记载，夏朝或商朝的战争发生在某某年、某某日，或许还会讲一下当时的天象（牧野之战（正经的史书记载过天象）），其它的就不多说了！
西方的史料，甚至连这个也做不到；中国的史料要求的比较严，往往还要求有旁证的材料（反对孤证）。《山海经》这样的材料，也没有历史学家把它当作一份历史文献来用（您把传说当历史了，现在好像只有高丽棒子这么干！）。
可是，对于《史记》或者说《春秋》这样的一批专门的史书，都证明夏朝和商朝是真实存在的，您和西方人还是坚持不承认，还坚持要我在《史记》记载的地点挖开他的坟来看，才可以考虑承认，我就没法理解了（如承认商朝的前例）！我已经挖开夏朝的城市和坟了（也是史籍记载的地点）；按照您的标准，要城市，青铜器和文字，我发现了城市、青铜器和宫殿；规模之大、数量之多，全地球当时都没有几个能比的？你还不肯承认，问我要文字。好吧！我继续挖！嘿，祖宗保佑！我在离这里不远（也有史书记载做对应——“尧都”），又挖了一个比这还早几百年的城市和坟，这回三样都齐了！
你还有话说：“还有夏都，为什么就认为这是都城而不是方城?是根据宫殿的规模吗?但俺记得好象没有夏朝宫殿规模的记载，还有这个遗迹肯定没发现文字，否则洋人再怎么亡我之心不死也没法狡辩了，那么这个夏朝是怎么管理国家的呢?其国家制度是怎么样的?”。“还有那个山西的红色文字，为什么认为是文字而不是图形?破译了吗?怎么破译的?”。我只能告诉您自个去看看我公布的挖坟报告。
心里头也只能偷偷发几句牢骚：“司马迁这个老同志，为什么不记载“夏朝宫殿规模”......呢？？？“光记载地方没有用呀！这个scorpioking和西方有良心的史学界合起伙来和夏朝的老祖宗较真呢！！！
在别人否认自个祖宗的时候，如果证据不存在也就算了；如果存在或者证据不充分（挖坟不是个好事！），还是要分辨两句呀！！！回家以后父母、祖宗要骂，邻居、外人要看不起的！
家园 平和一些吧 观点很同意，情绪很理解。不过我认为蝎子王的讨论态度还是认真诚恳的，他提的问题也是值得探讨的。毕竟你提到的许多考古成就和历史观点都是近二十年来所取得的，对于许多二十年前就已完成历史观教育的成人来说，确实很新鲜。我认为，对这些人群的历史科普，应该正是你的文章最大的意义所在，不应该排斥。
《山海经》的史料价值取决于对它的解读。如果完全把它当神话看，那即使有史学意义也只是文学史或神话史上的意义。
- 复 平和一些吧
家园 回复“《山海经》” 私下讲，我对《山海经》还不是完全否定的；《山海经》里有一些关于大陆的山川、河流的分布、走向的记载还是靠谱的；我也曾见过一幅图，上面按照《山海经》的记载标注大陆的山川、河流，也很有可取之处，写书的古人确实到过不少地方。
但是用《山海经》作为史料，来印证中华的文明史，是有不少人（包括中国人、华人）不太认可的；某人的原话“记载那时期的文献里夹杂着许多明显神化传说的东西，谁知道那些是真的。”
而且西方史学界和少部分中国人、华人的附和者也用会这样的材料来否认中华的文明史。某人的原话：“一般认为成书在商周之间的山海经里，有许多和史记即主流远古史观不同的记载，比如丹朱，史记里说他是尧的儿子，一个废物，没继承尧的位置，但山海经里多次其为"帝丹朱"，那个"尧都"里找到定案证据了吗?还有禹，史记里称其接替了舜的位置，应该也有帝的称号，但山海经里没有此称呼，还有夏朝的建立者在经中称为夏后启，后似乎只是部落首领的尊称，而且禹和启都有世系介绍，两者没任何联系，这些疑问既然连夏都都发现了，就没定论吗”。“
而且这部分人，以某人为代表还用《山海经》来否认中国的史书和现代的考古发现。
甚至当考古发现和史书都证明夏朝的真实存在，如果我们不能提供“那么这个夏朝是怎么管理国家的呢?其国家制度是怎么样的?”之类的，西方史学界和某人为代表的附和者就不肯承认历史事实。
当我看到某人的表态“西方反正也没中国历史悠久，何必和咱们争多几百年少几百年。至少俺是这样，三千年对俺已经足够吹得了”；当我看到在中华文明起源辨（下）里，河友trinidad提供了贾湖遗址的例子，里头讲到贾湖先民们曾经制作高水平的骨笛，某人原话“这倒可以说得通，对了，那个遗迹里发现狗骨头了吗? 也许那个笛子是训狗的”。
您说，我还会认为某人的讨论态度还是认真诚恳的，他提的问题也是值得探讨的吗？
家园 感叹一句！ 中华文明起源悠久。据说殷墟发现的时候，对照史记一个个商朝的国君都可以对号入座。
以前看过一本关于圣经的考古，居然能凭几句话，加上丰富的想像，就轻易的得出一个结论来。不知道西方人怎么考古的。
中华文明历史悠久，不知道狮子能不能说说为什么中华文明能如此的起源，如此的延续。期待你的好文。