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主题:中华文明起源辨(上) -- 黄金狮子

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    • 家园 中国文明的主要争议是商以前的远古时期吧

      先不说凭考古实物和史书那个方法更好,关键是那时候没有史书或没流传下来呀,记载那时期的文献里夹杂着许多明显神化传说的东西,谁知道那些是真的。所以俺觉得根据中国后来重视整理历史记载来说明以前历史传说的可靠性不太合理

      • 家园 双重标准而已。

          周伐商时双方已经可以各有十几万大军,另几大文明到什么时候才能召集这么多人?

          就拿希腊来说,这么小的地方还分许多个国家打来打去,这些都算国家。

      • 家园 回复“主要争议是商以前的远古时期"

        一、关于神话传说

        上古时代,世界各民族,都有把给本民族带来荣耀和兴旺的领袖神化的传统(荷马史诗);西方一直到罗马帝国时期,这个情形还存在。所以,对于上古的记载,解读时就要尽可能把这些东西过滤掉。譬如,记载蚩尤有八十一个兄弟,铜头铁额,真正的历史学家会认为是八十一个部族、还会以铜作兵;黄帝战蚩尤发生的时间和地点也可以相信史书的记载。而有良心的历史学家却会将这些一股脑的予以否认。中国史书上的一些天象记载,可以帮助我们确认一些事件的发生时间,而另一些历史学家却因为描述天象时含有一些“天命”的东西而全盘否认。

        实际上将中国历史的夏、商都定义成神话时代的时期,正处于西方的向外扩张、上升期,有意地过滤、打折扣中国的历史也不是不能理解。1949年解放之后,考古有了很多发现(譬如夏朝国都二里头遗址),也印证了许多史料的记载(《史记》);但是直到现在,夏朝在西方史学界的定义仍旧是神话时代。

        二、关于“根据中国后来重视整理历史记载来说明以前历史传说的可靠性不太合理 ”

        中国并不是后来重视整理历史记载,而是一直重视历史记载。譬如,周朝人说商朝人“有典有册”,因为周朝人从商朝人那里接收了许多档案和史书,周朝人也依据一直以来的传统设立了自己的史官(百分之八九十的可能性,周接收了商朝的史官家族和该家族保留的档案、史书);也依据这些记载,后来司马迁(官方的太史令(史官家族))写出了《史记》,记录了夏和商的传承(在这上面没有一点神话色彩);可是,在殷墟挖了历代商王的墓之前,西方史学界就是不承认商朝;49年之后,TG又挖了夏的国都和夏人的墓,可西方史学界还就是不承认夏朝。

        中国后来的一些断代工程(夏商周工程),只是希望以出土文物、遗迹为基础,再依照史书中天象的记载,尽可能的对一些朝代(夏、商)断代;可是西方史学界和国内的一部分附和者仍旧全盘否定这个工程;否定的理由是某些方法存在问题;因此,夏朝和夏朝以前仍旧是神话时代。既不信史书,又不信考古发现,那还要信什么呀!历史是历史,传说是传说,因为传说不可靠而否定历史,没这个道理。

        每个国家都重视整理历史记载,这样无疑可以提高国民的凝聚力和自豪感;我豪不怀疑TG对中国历史的重视整理的原因在于此。我很怀疑西方史学界对中国历史存在偏见的原因也在于此。

        • 家园 西方反正也没中国历史悠久,何必和咱们争多几百年少几百年

          说咱们有五千年历史咱们就自豪,三千年自豪度就下降?就不凝聚了?这个比较没道理吧?象俺,老家甘肃平凉地区,当年周文王第一个收拾的对象,也算铁板钉钉有三千年光辉文明史了,那时候上海市还没冲出来呢,俺是不是比上海网友们更自豪?还有老美,再怎么编就那么点历史,收拾伊拉克前也用不着拼命把两河的文明往后推吧

          俺个人认为,绝大多数人对历史感兴趣,就是因为对未知食物的好奇,想知道到底以前是怎么回事,顺便从中吸取点做人处世的教训,至少俺是这样,三千年对俺已经足够吹得了。象老兄说黄帝战蚩尤的时间,怎么确定的?还有夏都,如果没文字,又是怎么确定的?对俺来说这些细节比什么虚无缥缈的大道理更有吸引力

          • 家园 回复多几百年少几百年

            五千年历史和三千年历史当然就不一样了,能做到五千年文明历史的国家有几个?

            再说了,您看看,西方殖民者侵占殖民地的时代,对待他们认为是劣等民族的黑人、印第安人如何的凶残野蛮。换句话说不把人当人看。黑人所创造的一些文明,白种人承认起来那是费老了事了(津巴布韦)。侵华战争之前,小日本宣传中国人是劣等民族-支那人。对于这些殖民者和侵略者,历史还就是个武器;证明你我的先人没什么了不起,我们也没什么了不起,我们人种上就低他们一等。为什么中华民族能融合中国这块地方曾经存在的许多民族,还不是我们有悠久的历史、灿烂的文明吗?出国的中国人,绝大部分都不肯放弃中国的传统,不是因为有点民族自豪感在里头吗?这跟历史无关吗?

            周文王第一个收拾的对象,那也是我们的同种同族;兄弟打架,自豪啥呀!上海人跟你有啥不同呀,不是炎黄子孙呀!小日本、高丽棒子打过来,您服吗?

            老美,再怎么编就那么点历史,可是你跑到老美的地界瞅瞅,那对历史的重视整理也不比TG差!您要在美国人面前,把他那点历史再吞回去一点,他准跟您急!伊拉克那还是已经有结论了,不然您瞅瞅!

            五千年就已经够可以的了,您还想让出去两千年,您愿意,老祖宗愿意吗?您家五十代的家谱给您改成二十代,您也要朝我拍砖哪!有证据也不争,您倒是大方,可也别拦着别人争呀!

            谁告诉你不知道黄帝战蚩尤的大概时间,有包括《史记》的一些史料作参考,民国的时候就提出了黄帝元四千多少年,您就不想想这是为什么吗?

            在二里头遗址到目前为止,确实没有发现文字(但不等于不存在),但是已发现了国都、大量的青铜器、宫殿建筑。而且,中国的史书上记载的跟夏朝有关的实在太多了(有很多也没有“神话”色彩,夏都的所在,夏朝的后裔,夏朝的文献,这个也包括商朝甲骨的一些记载)。此外,很遗憾的告诉你,在1978年,在山西襄汾的陶寺,发现了一件陶制扁壶,壶壁上有毛笔书写的红色的文字;这个时代相当于大禹和夏朝早期,甚至更早的时侯;特别令人难受的是,在这里还发现了城市和青铜器。史书记载这个地方曾经做过“尧都”。

            老兄,理直气壮的事您不愿意争,可别拦着别人争呀!要拦您去拦西方人,日本人和高丽棒子!

            • 家园 消消气,俺不是来捣乱的,也没拦着你争啊

              俺是真心想知道古代的真实面貌以及确定这些细节的方法,因为这些东西很有意思也很长知识。

              比如黄帝战斗的时间,是根据书中的天象记载还是考古发现,如果是天象记载那这记载的源头是什么,是靠口头传唱的诗史还是远古文献,如果是考古发现那信息就更多了。

              还有夏都,为什么就认为这是都城而不是方城?是根据宫殿的规模吗?但俺记得好象没有夏朝宫殿规模的记载,还有这个遗迹肯定没发现文字,否则洋人再怎么亡我之心不死也没法狡辩了,那么这个夏朝是怎么管理国家的呢?其国家制度是怎么样的?

              还有那个山西的红色文字,为什么认为是文字而不是图形?破译了吗?怎么破译的?

              既然如你所说的,发现了这么多证据,那我问个问题,一般认为成书在商周之间的山海经里,有许多和史记即主流远古史观不同的记载,比如丹朱,史记里说他是尧的儿子,一个废物,没继承尧的位置,但山海经里多次其为"帝丹朱",那个"尧都"里找到定案证据了吗?还有禹,史记里称其接替了舜的位置,应该也有帝的称号,但山海经里没有此称呼,还有夏朝的建立者在经中称为夏后启,后似乎只是部落首领的尊称,而且禹和启都有世系介绍,两者没任何联系,这些疑问既然连夏都都发现了,就没定论吗

              • 家园 你要不说你不是捣乱的,我还真没注意到你的帖子

                还有夏都,为什么就认为这是都城而不是方城?是根据宫殿的规模吗?但俺记得好象没有夏朝宫殿规模的记载,还有这个遗迹肯定没发现文字,否则洋人再怎么亡我之心不死也没法狡辩了,那么这个夏朝是怎么管理国家的呢?其国家制度是怎么样的?

                还有那个山西的红色文字,为什么认为是文字而不是图形?破译了吗?怎么破译的?

                埃及金字塔公认很久远吧?谁敢保证你也提两个这样的问题,埃及人或全世界的考古学家能够回答得了?谁也回答不了。

                考古,只能揭开一小块面纱,大部分的历史是难以找回的。

                你再回头看看,你说这种话,提这样的问题,距离捣乱有多远呢?

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