主题：不能因为狗是人类的朋友 -- 天涯疲客
家园 各自站在各自立场说话 中国公民和中华民族的立场谁来站？
自己并不无辜的情况下，对臆想中的对手开火，轻了说就是无聊，重了说就是挑拨。
至于什么掩盖屠杀罪行之类的指责，听起来真是莫明其妙，谁掩盖了？知道扬州十日的要比知道汉族对少数民族屠杀的多多了。
翻起历史旧帐，汉族就是中国搞民族歧视最悠久的民族，很好玩么。
- 复 莫栽赃。
家园 佟家 属于汉军旗人，建国初期民族划分，汉军旗下是算汉族的。
其实国内的民族问题，各个民族屁股上都不干净（个别力量太小，除了被欺负以外没有其他办法的小民族可能例外）。所以除了专业历史研究之外，在公共讨论领域，这种事情回避为好，互揭老底，不是理性的选择。
- 复 佟家
家园 那是佟家自己是如何说的。 佟（佳）确实是满人。努尔哈赤的第一个妻子哈哈纳扎青（褚英和代善的生母）就是他们家的。清初被编入汉军八旗可能是掺沙子。后来政局稳定以后，又变为满镶黄旗。
根据《八旗满洲氏族通谱》中关于佟佳氏记载：
“佟佳，本系地名，因以为姓。其族甚繁，散处于马察雅尔湖、加哈、佟佳及个地方。”
佟佳氏世居在佟佳江，辽宁新宾满族自治县等地佟氏所收藏的《佟氏宗谱》和《佟氏族谱》皆记载其始祖为巴虎特克慎。 巴虎特克慎是明初女真人，可见，满族佟佳氏是地地道道的满族人，而非汉人。
另外，《中国姓氏辞典》609 页 “满族姓”中“佟佳”字条：（内容同《满族大辞典》）334页“佟佳”字条）。佟佳，满洲八大姓之一，以地名为氏，世居马察（今吉林省浑江市西南）、加哈、巴尔达、佛阿拉、佟佳（均在辽宁省新宾县境内）、扎库木（今辽宁省抚顺县东南），后改汉字“佟”。
其实国内的民族问题，各个民族屁股上都不干净（个别力量太小，除了被欺负以外没有其他办法的小民族可能例外）。所以除了专业历史研究之外，在公共讨论领域，这种事情回避为好，互揭老底，不是理性的选择。确实如此。另外，更重要的是别让国外反华势力给利用了。藏独疆独都声称汉人迫害他们以博取国际上的支持。上世纪末，南斯拉夫就是因为这方面吃了大亏，以致十几年国家分裂，生灵涂炭。
家园 这个问题越来越无聊了 这个问题越来越无聊了，没有新意啊。双方的论点都是那几句。
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家园 无聊帖。鉴定完毕。 家园 不能因为狗是人类的朋友-回赠天涯匹克网友 就看在狗的面子上说它的祖先豺狼不是吃人的野兽. 否则无论对当初被狼吃掉的人还是其他吃人的野兽都太不公平.
和汉族和平共处我没意见, 但不应该以粉饰汉族屠杀为代价. 正如我们现在和日本人和平相处也决不能以忽略半个世纪前的那段历史为代价.
同样, 对于某些汉族同胞, 我也想说一句, 你们就这么没自信? 一定要靠粉饰自己祖先的野蛮血腥要靠歪曲掩盖和篡改历史才能挺起胸膛作一个"现代的文明人"么?
祖先的血腥残忍野蛮, 并不是后代的耻辱! 相反对祖先的恶行有意视而不见甚至故意有计划的粉饰篡改, 这才是真正的耻辱!
达尔文说人是从猴子进化来的, 对人类来说这难道真是一种侮辱么?
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- 复 正理
家园 还真有。 有关李成梁的战功，不少都是这类。当年，老李第一次作辽东总兵时，女真还很弱小，四分五裂。那段时间，老李的战功不少都是屠杀，优势兵力，攻破某寨，杀多少。比较著名的例子，就是他征讨阿台的寨子，结果将努尔哈赤的祖父父亲给杀了（努尔哈赤伐明的七大恨之一）。那次，觉昌安父子本来是被大明派去办事的，结果在乱军中，被李部一起给杀了。事后，老李都认为不该杀这二人，并给努尔哈赤兄弟13付盔甲作为补偿，但没有所谓的惩治凶手的举动。
另外，在汉族强势时，这类事都有。汉代的陈汤，“明犯强汉者，虽远必诛”听说过没。当时，匈奴郅支单于虽远徙康居（今苏联塔什干一带）,仍恃强攻掠西域诸国。陈汤深以为虑,力促校尉甘延寿出兵进击。甘延寿犹豫不决。陈汤为不失战机，乃假传圣旨，调兵4万余人,于元帝建昭三年（公元前36年）秋，同甘延寿分兵两路围攻郅支城（今塔什干东北）。汉军四面强攻，连破三重城郭，并击退康居万余援兵，杀郅支单于，歼2600余人。其中诛杀了郅支单于的妻妾、太子以及得封的王公等共一千五百一十八人。单于的妻妾算军人还是平民？
明成祖征安南（现越南境内）的事如何评价？那片是汉人聚居区？越南的史书一直称为我们侵略。建议你看看这个。外链出处
隋唐年间，朝廷数次进攻高句丽并最终灭掉它算什么？那时高句丽是汉人吗？
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- 复 对呀
家园 研究历史是为什么？ 除了以史为鉴，以知兴亡以外，还有为现实服务（外交方面）。比如：在反日时，就常提南京大屠杀等等。
但满族等一些少数民族，已经基本融合了。比如，现在满族人没有几个会说满语的了，如果没有国家的少数民族优惠政策，基本就跟当年的鲜卑、匈奴一样了（成汉族人一部份）。这时提当年那些事，对国家有什么好处？坏处倒有，所谓的“大汉族主义”等等很容易被藏独疆独等反华势力利用为自己分裂中国提供借口（民族压迫和民族歧视可是国际上最忌讳的），博得国际上的同情。
谁不对就谴责谁。开什么玩笑。有些事就是一笔烂账，比如中越关系，汉藏关系，汉维关系。有些事，TG不愿意提的，比如王胡子当年在新疆做的那些事（据说南疆的维族小孩一听“王胡子”，吓得都不敢哭）。这些事不全是汉人的责任，但欧美的免煮柿油人士为了自己的利益，就愿意认为全是中国政府的错。你说我们该怎么办？记住世界不是围着我们转的。
战争中误杀在所难免，看老李的举动仁至义尽。对比来看野猪皮对辽东百姓都干了什么？再对比扬州十日嘉定三屠，大明和后金以及满清之间的区别还不明显么？谁野蛮谁文明还用再比较么？给你列一下，李总兵的功绩。
·隆庆五年，成梁大败土蛮于卓山。乘胜抵巢，斩土蛮部长二人，斩首五百八十余级。
·万历二年，攻破建州女真王杲，先后斩首千一百余级，毁其营垒而还。后王杲被海西女真王台擒获献于明军，被斩。
·万历三年，败土蛮于长勇堡。其冬，败土蛮各部联军二万余骑于平虏堡。斩首千余。
·万历六年正月，破土蛮速把亥部，出塞二百里，捣破土蛮劈山大营，获首级四百三十。
·万历六年十二月，直捣圜山破土蛮速把亥联军。斩首八百四十，获马千二百匹。李成梁封宁远伯，岁禄八百石。
·万历七年十月，土蛮速把亥率四万骑再次犯边。戚继光率军北援，敌退。李成梁出塞二百余里，直抵红土城，大败土蛮，斩首四百七十。
·万历八年三月，土蛮一千余骑入境掳掠，被李成梁大败，斩首七百五十。
·万历九年正月，土蛮联军十万进攻广宁。李成梁帅轻骑从大宁堡出塞四百余里，至袄郎兔双方决战，击败土蛮。明军退时，土蛮军来追。明军反击将其击溃。前后共斩首三百四十。
·万历十年三月，土蛮速把亥入犯义州。李成梁率军设伏镇夷堡，击杀为害辽东二十年的土蛮首领速把亥。
·万历十一年初，李成梁出塞，败建州女真阿台（王杲之子）于曹子谷，斩首一千有奇，获马五百。后攻破古勒塞，射死阿台，献首二千三百。至此，建州女真王杲部被灭。
·万历十三年二月，速把亥之子把兔儿，率数万土蛮联军入掠沈阳被李成梁军大败，斩首八百余。
·万历十四年，李成梁率军与三万土蛮联军在可可毋林展开激战，斩首九百余。
·万历十六年五月，李成梁率师攻打海西女真卜寨部，斩首五百余级。卜寨等请降，发誓不复叛。
注意红字部分。从李成梁的历次大捷来看，当时明军在辽东的主要敌人是鞑靼土蛮各部和部分女真部落。虽有多次土蛮联军号称数万，甚至有时号称十万，但每次战斗的规模并不大，大都为歼敌一千以内。歼敌一千以上的基本都是“捣巢”行动，即攻破城堡、山寨后取得的战果。这样就容易令人生疑，因为攻破对方大本营后，斩首的数目未必都是对方的兵将，也许包括不少非战斗人员。比如：建州女真王杲部在万历十一年初被灭（以后没有再出现过），这不是意味着该部落全完蛋了？该部会只有精壮年男子，而没有老弱平民吗？
我现在说的就是后金满清对汉族的血腥屠杀，这个事情的性质和明皇征安南，隋唐征高丽有依赖关系么？如果因为汉族政权对他人发动过战争“屠杀”过他族就说满清对汉族的屠杀“有情可原”，那日本人不一样可以为自己辩护？“如果有谁看见了粉饰汉族祖先屠杀的帖子”是谁说的？
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