主题：美国大兵与中国民工：与陈经商榷 -- cyonghu
家园 这个作何解？ 这些人统计意义上是没祖国的，资本逐利是他们的本质。套用那句话“科学没有国界，科学家有他的祖国”，“资本没有国界，资本家也有他的祖国”。
另外，为什么说中国的中产阶级永远不可能达到美国中产阶级现在的水平呢？
- 复 这个作何解？
家园 所以我专门说了统计意义上 经济全球化意味着资本的自由流动（当然没有绝对的自由），一个两个资本家的良心发现是抵挡不了大部分资本的流动趋势的。如果没有增值，资本比科学知识贬值的速度快多了。而且历史证明，最富的那个阶层是最没有国家归属感的，君不见多少富人移居税收少的国家，举个例子：大名鼎鼎的F1前车王舒马赫。
我的话说得有些绝对，但是简单来说就是地球的资源支撑不起多4、5个美国出来，你想想中国有没有可能家家住house就知道了，就是到了那个经济水平，你也没有那个生活质量（所以说美国是个好地方）。如果未来技术发展征服太空，有足够空间和资源，那个时候还分不分中国美国还两说。
家园 资本家的良心，这个东西，有时候很难说的 盖茨和巴菲特捐出的几百亿美元算是一个良心的例子吧。苏马赫虽然算个富人，但不能算资本家吧。
从资源的角度来说，如果中国的中产阶级要象美国中产阶级现在这样浪费，确实不行。但生活水平高不等于就要浪费。中国的（甚至再加上其他国家的）中产阶级的生活水平提高，同时降低能源和物质消耗水平，在可预见的未来，应该是可以实现的。当然，这不并不容易，需要大家的一致努力。
家园 不能看特例，两个富翁加起来也不过几百亿，资本总量可大多了 而且捐钱和他怎么赚钱是两码事，如果bill gates的钱都在美国赚都用在美国，我说他资本家的国家良心大大好，但是赚全世界的钱，然后捐钱花到非洲去
我只能说个人的良心大大的好。所以这个不是一码事。舒马赫我只是用来证明富人国家观念弱而已。我说得正是中国之类后进国家的中产阶级生活水平会提高，但是不能像美国原来那么奢侈了（虽然奢侈是很爽的），而且...继续这样下去，美国的中产阶级也不能继续奢侈，美国中产阶级受两头挤压愈来愈辛苦也不是一天两天的事情了。
家园 四处张望说得太对了.和我的看法一致. 就现在中国,印度发展下去,其结果就是: 中国不穷,美国不富.
两者各自向它们的平均值靠拢.中国向上,美国向下.
但这有个前提,要注意了.这就是:
20年内,美国不再有革命性的行业和产业,如互连网,产生.
家园 革命性的进步现在看来1、20年没指望 而且就算有，这个趋势也就是延缓一下。真正的问题是各国内部的反对声音，当发达国家的中产阶级发现全球化给他们带来的已经不再仅仅是利，还有弊，而且弊大于利的时候，政治上就会反对。现在已经有了这种声音了。
家园 陈大并不是指美国人全是不劳而获，主要是指美国人撑得太满，消费超过 我想陈大并不是指美国人全是不劳而获（事实上美国人比欧洲人勤劳得多），主要是指美国人撑得太满，消费超过生产。按我在美国本地报纸上看到的一句话“Americans live beyond their means.”中国人劳动生产率低，赚得少，但是赚2000花1200，另外800用于扩大再生产，所以财富会增加。美国人劳动生产率确实高，但是赚40000花50000，不够的部分靠欠债顶着，一直不调整的话，长远总会出问题。
你说的“美国80%以上是脑力工作者”似乎也不太符合我在美国生活的所见所闻。就算是脑力工作者，消费能力超过赚钱能力也是常事。
关于贫富分化，陈大在《中国的官办经济》一文中谈到过为什么“中国经济增长快，人民却不满意”这个问题。而且内部的贫富分化并不影响陈大“中国整体变富裕”的结论，好比纽约街头有流浪汉并不影响“纽约很富庶”的结论一样。
家园 你对陈大的理解很准，我试着说说我的看法 我想陈大并不是指美国人全是不劳而获（事实上美国人比欧洲人勤劳得多），主要是指美国人撑得太满，消费超过生产。中国人劳动生产率低，赚得少，但是赚2000花1200，另外800用于扩大再生产，所以财富会增加。美国人劳动生产率确实高，但是赚40000花50000，不够的部分靠欠债顶着，一直不调整的话，长远总要出问题。其实就这点来说我没理解错陈大。按照你的观点，美国人赚40000，花了50000，但我并不觉得美国人赚了40000，我觉得美国人的确赚了50000，花的就是50000。为什么这么说？就是我本文讲的，打仗也是劳动，政治家，金融家的智慧也是劳动，也产生价值。存在就是合理的。人家肆无忌惮的借钱，背后肯定有理由，有这个实力。举个简单的例子说，我在美国看到纽约queens区的房子真便宜，比北京都便宜。心想中国人要是在美国买房子投资多好？但是，当我了解了人家这个税那个税之后就明白了。你有钱没用，人家早布局好了，你买他的房产就进圈套了。除了房子，其他资源也布好局了，就等着你入套。
可是我们呢？房产被人大批买走了。建行被人坑了。还有多少企业被拿走不知道，只知道百度，新浪，搜狐都是人家的买卖。中国政府领着大家苦干，赚的美元没处花，舍不得花这是现实，因为人家布好了局，就是坑你的。所以，基于这样的事实，我们能够简单认为美国人干的少，拿的多吗？因为就我的观察，美国甚至有点纵容中国产品的进口，如果美国不是心里有数，会干出这么傻的事情吗？
如果没记错的话，陈大的一个观点是美国人不放弃现在的生活方式不行。觉得美国人太奢了。他们干的活维持不了他们的生活方式。但我的观点是，美国人能够维持，起码能够维持很长的时间。
关于贫富分化，陈大在《中国的官办经济》一文中谈到过为什么“中国经济增长快，人民却不满意”这个问题。而且内部的贫富分化并不影响陈大“中国整体变富裕”的结论，好比纽约街头有流浪汉并不影响“纽约很富庶”的结论一样。陈大这个观点我是反对的。“中国整体变富裕”好像一了百了，饼做大了大家都有饭吃那是我们都饿肚子的时候。现在，人民的诉求更高了，不能简单满足吃饱肚子就可以了。人民要住房子，要物价低，要有幸福感。这些，都不是一个国家GDP进入世界前列能够自然达到的。
家园 如果中国、印度不崛起，美国的确能继续维持 美国人能够维持，起码能够维持很长的时间。这句有前提，除非美国永远是老大或者很长时间能维持冷战末期的地位，否则目前这种生活方式的确很难一直维持下去。最近油钱又涨，不知道多少老美怨声载道。我在很多报道里面都看到美国人自己都抱怨现在的中产阶级的生活比他们的父辈更加艰难。虽然因为妇女外出工作，两份薪水从总数上多过父辈一个人工作的薪水，但是平均起来远低于父辈的薪水，很多妇女是被迫出去工作的。
家园 我并没有认为“中国整体变富裕”就一了百了，我相信陈大也不这样认为 我并没有认为“中国整体变富裕”就一了百了，我相信陈大也不这样认为。但是中国大部分人的生活确实是变得更好了。
人民要住房子，要物价低，要有幸福感。中国住房自有率很高，这几年住房也确实大有改善。中国物价在世界上比起来还算是低的。幸福感和人生观有关，政府和社会是无法解决的。
家园 中国是中国的问题,美国是美国的问题 陈大看好中国经济的重要前提是土共统治稳固(包括土共顺势而变,变成资共或者什么乱七八糟形式,只要社会不乱,大家可以接受,都算)
但是这个演变过程会不会出问题,陈大存而未论,或者以老百姓从中得到收益进而继续支持政府,不会乱,形成正反馈系统:政府指挥经济向好,百姓支持政府;百姓支持政府,政府指挥经济继续向好.
而cyonghu则不认可这一点.并举出种种例子证明这个系统没有形成.然后用美国的科技等等来支持美国胜过中国,这个并没有太多的可比性.只能说中国有可能出内部问题,但是这个问题和美国无关.美国也有美国自己的内部问题,因为这个证明美国胜过胜过中国,逻辑上还需要推敲,至少,你得证明科技如何起到决定作用,再证明我们的科技为什么不能超越美国.
但是美国是不是就一无是处呢,当然不是.
cyonghu以美国的科技我们没有等等不断验证美国的优越.这个很对,但是不能就此得出结论美国就可以胜过中国?
这个也没有足够的逻辑支持.只要举出一个科技,文化,教育的国家灭亡在不如他们的国家就可以了,但是这个在中西方历史上实在太多了,比如罗马帝国亡于蛮族,比如安史之乱动摇唐朝,宋亡于元,明灭于清.
但是美国是不是就一定输给中国呢?
用股票来打比喻,美国现在的价格高,但是已经透支了未来的收益,这个收益在他的主业上是没有办法收回的,应该要回落.
中国现在的价格现在比美国便宜,但是低估,还有上涨的空间.
但是美国现在通过金融手段,除了主业还作副业金融和军事,想做实收益,维持自己的高股价,能不能作到呢?
八个锅子七个盖,盖来盖去不穿帮不是不行,但是一旦被人抢多了盖子,那就难说了.再加上聪明人越来越多,看穿的人捣乱的人也就越来越多了,所以呢看低美国看得有道理.
中国呢问题主要在于CEO的位置稳当不稳当.目前来看还是稳当的,不怕,还是继续看多.
至于将来一轮上涨调整之后,中国的股价当然上去了,美国呢?那就不一定了.
那么,那个时候中国的股价比美国高还是低呢?
哈,这个问题其实意义不大嘛,更加类似制定的一种指标,用来衡量中国的发展.实际上呢,就象世界上不能少了一个中国一样,也没有办法少了一个美国啊.玩死了的俄罗斯现在不又悄悄的复苏了么.还是干脆存而不论为好,如果无限的往前看,全球合并前景显然更好,可惜这个需要智慧和时间,我们看不到了,现在就考虑这个实在没有必要.从目前可以看到的,有这个传统的,也不过中美.
中国的文化具有包容力,有天下的一个整体概念
美国有全球化的欲望和野心.
PS:可惜了苏俄(这就是CEO的位子不稳当,自己玩死的例子,美苏争霸,意识形态不过是外因),不过将来谁又说的准他呢?