主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
家园 我不会再说你故意曲解，但你确实曲解了我的本意 说实话，与一个无法准确理解别人意思、却又时刻希望抢占某个道德高点然后对别人进行道德打压的对手辩论，实在是一件非常痛苦的事。
请你看看我们争论之初我在这个帖子里的原话吧 --- “文革期间的中国，国家虽比前朝强大 但社会却要穷得多，原因是政府将创造出的绝大部分财富都投入国防战略、工业建设、基础建设方面去了。”
请问，我什么地方说旧社会那种富裕和财富流通，比文革时期的社会贫穷和财富不流通 更美好和优越了？？我只是告诉你，A比B富裕，且财富更为流通，并且清清楚楚地告诉你，B将绝大部分财富都用于对国家有益和无益的方面了(无益指政治宣传)，这才造成社会财富总量极低。请问，我的整个描述中，有哪里说过A比B更美好和优越？？如果我没有指出国家对社会财富的使用，那么你对我有误解，这可以怪我，但我现在明明向你指出了这一点，你仍然会产生误解，这就只能从您自身来找原因了。
另一个细节方面 --- 普遍存在，并不是说占人口比例很大。只要有2%的人出现过那种行为 (用大黄鱼买机会买方便)，就会在社会上产生较大影响，虽然98%的人没有这个力量或者不愿这样做。
反映解放前城市社会现实的电影，几乎都带有这种行贿收贿的情节，而反映文革期间城市社会现实的电影，就没有这类情节。在网上讨论问题，遵循基本生活经验和观察 是很正常的，一味要求对方拿出神马官方材料，属于强人所难。
最后，您说我只盯着“酒肉臭”的少数人，以此为据说那个社会更富裕，而忽视他们拥有财富的代价是人民主题生活贫穷。这一句的前半部，是你的误解，因为我后来对这个“社会富裕”给出了我的解释 --- 社会上的人们拥有更多余财、财富更为流通。而后半部则是基于你的误解上升为道德批判，这就属于曲解人意了。
自己无法正确理解别人的意思，最多就是个阅读理解的问题，但如果基于自己的误解去给对方做道德批判，就不仅仅是阅读理解的问题了。
家园 五十步笑一百步 您拿这个出来，只能说明旧社会也有穷人，但建国后也不是没饿死过人，以此来证明建国后三十年比建国前三十年有进步却没有说服力。
现在西西河里大家都在谈文革，却很少人注意到建国后我们还经历了一个年代叫“三年自然灾害”。真的是自然灾害还是人祸，又是一个很有争论的话题，在此不表，只略微谈一下当时惨绝人寰，饿殍满地的情景吧。也不拿什么网上转的，或是哪本书上写的，只写一手资料，讲一些我们家的故事吧。
我的家乡在河北，在广阔的华北大平原上，我家的故事就是当时华北平原上千千万万个家庭故事的缩影。谈起当年的时光，我奶奶心有余悸之余，最自豪的是我家没有饿死一口人。当时我家7口人，我爷爷是当时村里的赤脚医生，在镇卫生所上班（当时正是这个身份，救活了我们一家人的命），我奶奶是一个普通的农村劳动妇女，下面还有5个孩子--我爸爸和他的兄弟姐妹。
那个时代的小孩子普遍都营养不良，但营养不良到什么地步呢？我叔叔4岁的时候还不会走路，腿上没有力量，细细的腿，站起来膝盖是向后弯曲的，只能扶着墙慢慢蹭，看过现在非洲饥饿小孩照片的大约能够想象一下。我姑姑要大一些，小姑娘饿的不行了就去吃树叶，但不是什么树的叶子都可以吃的，可以吃的早就都吃光了，她就去吃槐树的叶子，吃到浑身浮肿。
我奶奶当时算是比较巧手的妇女了，地里可以吃的野菜，草籽什么的早就吃光了，她就把摘过棉花后剩下的棉桃硬壳放在水里泡，泡上一整天之后，里面那一层软皮就可以揭下来了。再把榆树的皮扒下来，晒干，放碾子上压碎。把榆树皮粉和棉桃壳揭下来的软皮混在一起蒸，就是很好的救命粮了。
但巧妇也难为无米之炊，救我全家命的还是因为我爷爷。他当时在镇卫生所上班，是有食堂可以吃的。但那时食堂也是配机制的，我爷爷每次吃饭，都把干粮省下来带回家，一个人的口粮硬是养活了一家人。
人有一口吃的就能保住命啊，但当时还是饿死很多人，有些人家条件差的，干脆就全部饿死了，不剩一个，死绝户了。我们村的西边有个地方叫乱葬岗，是当时埋饿死人的地方。我小的时候还经常去那边玩，长得好大一片野草。三年灾害时期，人死掉了，就往那边一抬，草草挖个坑就埋了。也没有人认真下葬，今天你埋人人，明天被埋的可能就是自己。
经历过那个时代的人，从那个饥饿时代走过来的人，是真正体会到“旧社会”，“新社会”区别的人。你若问他们评价毛泽东邓小平，一句话，能让人填饱肚子的人就是好人。若是评价那段日子，问问那三千万饿死鬼如何？
- 复 五十步笑一百步
家园 才饿死三千万，您也太不与时俱进了吧？ 这年头，要不骂共党三年饿死人民一亿都不好意思标榜自己有良心。
这句话是对那些张口闭口三千万，四千万，八千万，一亿五千万的人说的。对你们家遭罪的经历表示同情。
家园 你关注的是数字游戏，我关注的是每个数字代表的那条生命 才饿死三千万，您也太不与时俱进了吧？三千万是有人做过统计的，我相信这个数字，你不信我也懒得跟你废话。对我来讲，确切数字是多少并没有多大意思。我们争论的仅仅是一个数字，在当时却是累累白骨。你认为该是多少呢？即使将这个数字后面去掉一个0，三百万？即使是三百万，3000000，那就是生生饿死的三百万条命啊！你想说什么？你要对着这这三百万条命说：“这是必要的，你们很伟大，为了新中国，为了4万万同胞，毛主席都不吃红烧肉了，你们饿死也是光荣的！”世界上有些事情会改变，有些事情会慢慢被人们忘记。我们可以选择忘记，但有人要扭曲那段事实，改变那段历史，是非不分，颠倒黑白，我们绝不同意！
家园 计算饿死三千万的文章不是只有您一个人看过 就那篇文章，不就是拿人口统计年鉴的增长率数字算来算去说事么？但以同样的数字为依据，三年里总共死亡三千多万，然后有人就自己相信并要我们相信这三千多万里就有三千万是被饿死的，我没有那么幼稚。
你问我想说什么？我要说大跃进以及其后的三年困难时期自然是共产党犯下的极其严重的错误，给人民带来了深重的苦难，沉痛的教训谁也不能忘记。
但是，若是有人要以此来证明建国前也饿死人，建国后也饿死人，再嚷嚷建国后比建国前没有进步，那么，对不起，这种人才是借题发挥，是真正的“扭曲事实，改变历史，是非不分，颠倒黑白，”
家园 虽然你还是在拿数字说事儿 不过既然你说“我要说大跃进以及其后的三年困难时期自然是共产党犯下的极其严重的错误，给人民带来了深重的苦难，沉痛的教训谁也不能忘记。”，看来我们的基本观点是一致的，也没必要再为这个辩论了，否则就是为了辩论而辩论。
至于谈到的建国后比建国前的进步，我认为这是一个没有意义的辩题。建国前我们国家是一种什么样的情形，军阀混战，抗日战争，解放战争，可以说是中华民族史上少有的最动乱的时代之一；而建国后再穷，环境再恶劣，也是和平时期，进步是很自然的事情，若是和平时期反而比战乱时期退步了，那这个政府就真的是一无是处了。所以拿这两个差异如此之大的时代作对比，得出的结论是没有说服力的，为此而辩论也就没有意义了。
家园 你怎么就不关注关注解放前四亿生命 和计划生育后被计划掉的10亿生命呢
难道这些不是生命，只是数字？
- 复 五十步笑一百步
家园 用三年代表三十年就狠有说服力吗？ 三年之后虽然没有富裕过，但再也没有那么糟糕过。更别提57年之前的“镀着金边”的时代，三十年中最好的时期至少是6~8年，是不是比3年更有代表性一些？
家园 麻烦棋人兄弟看清我那个旧社会比新社会“富裕”的本意 有人要曲解，那就没意思了
俺在河里混了这么多年，一直非常注意自己的辩品。
家园 刚反应过来 不是你看串行了就是穿乱马甲了，卡卡
家园 有点晕 俺没捅你啊。
你那贴俺基本没啥可反对的，要发挥一点就是解放前的这种贫富悬殊和千年以来儒生对社会的把持和脑手分离是分不开的。90年代中期以后“知识分子”主导的某些改革正在危险地走上这条分化社会并最终引起爆炸的老路。
- 复 有点晕
家园 俺承认兄弟描述的事实，但对这个现实看法要更积极一些 中国从80年代初到90年代初，基本完成了从计划经济到市场经济的转变，社会从不发达的商品化社会演变为高度发达的商品化社会。这个转变，是由那帮“劳心者”手中完成的。确实有兄弟说的那个问题。中国社会的贫富分化也是我所痛恨的。这里面有劳心者自私的因素，也有因社会对毛泽东时代政策和做法的反感而矫枉过正、反动过头的因素。毛时代有些好的东西也被丢弃了，比如教育和农村医疗等。
但无论如何，这个转变是在这帮人手里完成的，而且不管我们高兴还是反感，劳心者才有能力完成这一历史使命，劳力者天生缺乏这种能力 (要玩儿道德批判的人瞳孔又放大了，呵呵)。所以今天社会的丑象和问题，基本上是很难避免的。换一拨劳心者，可能有这样那样的不同政策和做法，但整体上不会有太大不同，因为这一拨劳心者和那一拨劳心者都是劳心者。
但我对中国社会的前景还是很看好的。纵观西方资本主义国家，他们都出现过类似的社会阵痛 --- 道德沦丧，弱势被无情压迫... 狄更斯的小说“卡斯特桥市长”描写的就是这个社会转型期的丑象和问题。但今天的英国，乃至西方国家整体，其社会的合理性，民众的道德水平，都比中国的要好。我认为究其内里，是因为市场经济和商品化社会发展到一定阶段，整个社会会趋于理性，强势群体在弱势群体的奋起反抗之下损失惨重，为所欲为侵害他人利益的恶行需要付出重大成本，这使得强势对弱势的压榨被迫有所收敛，甚至愿意有所分享走共同致富的道路 (比如西方部份公司采用的 employee stock purchase plan)，或支持慈善、募捐募工、回报社会。
有西方国家的前车之鉴，我以为，现在中国社会里存在的这样那样的丑象，随着市长经济和商品化的进一步提高，辅之以高层政策操控，是有可能大幅减少的，社会也会趋于理性和合理。
家园 什么时候的上层都是劳心者吧 改革的早期相当成功，其实就是在恢复八大的路线。那些成功的政策都很土气，却符合了当时的国情。后来出大问题的基本都是因为决策层被一些喝了些洋墨水却几乎没有任何实践的纸上谈兵的“经济学家”所忽悠。以致于今天“专家”“学者”的社会美誉度只能力争向“小姐”看齐。
我以前认为中国的文化传统有两个致命的弱点：一是轻视实践和动手，导致没有发展出科学思想。二是压制商业歧视商人。这个后果远不止是不会玩经济那么简单，还包括公职人员的必然腐败和契约精神的缺失，而契约精神是法制和民主的基础。成功的民主社会全都是有几百年商业社会传统的，否则只能是祸国殃民的烂民主，连台湾那么好的经济和教育基础都不能幸免。
我现在认为还有第三条，就是自命不凡和社会的基层完全离心离德。所以毛爷要找中国的文化算账我是相当理解的。
家园 您说的后来被一些喝洋墨水纸上谈兵的专家忽悠的事儿 俺了解不多，不敢接话儿。
您说的中国传统文化的2+1致命弱点，俺的看法：
1 没有发展出科学思想，俺的看法倒不是轻视实践，而是中国的哲学从根源上就没有西方哲学那么浓厚的“形而上”的倾向，从各种不同的具体问题中归纳抽象出共性来的能力一直不强。所以中国一直是有技术没科学。
2 我很认同。
3 还没有思考过。
毛看出传统文化有毛病，这一点他是对的，要拿传统文化开刀，也可以理解，但他的做法大错特错。说句对毛泽东不敬的话，我认为他在这个问题上很农民很落后，他对西方现代文明主观上过于抵触反感，导致他对其极其缺乏了解。事实上，解决本文明的问题，完全从本文明内部动手，那是根本没解！他山之石 可以攻玉，要解决本文明的问题，少了外来优秀文明，是根本不可能的 --- 我们南朝的渐趋式微的汉文明如何演变为隋唐的强势文明 就是例证。
当然，完全依靠外来优秀文明来完成本文明的凤凰涅盘，也无异于痴人说梦。