主题：【原创】说说汉末的荆州问题及其它 -- AleaJactaEst
家园 这不是抬杠了吗 刘备方的江夏太守史无可考难道不行？你说孙权趁刘备出兵赤壁夺取了夏口有什么证据，不会就凭程普当过江夏太守吧，那时候曹操那边还有一位江夏太守文聘呢。
- 复 这不是抬杠了吗
家园 奇 怪 ， 谁 的 论 点 谁 自 己 举 证， 这是 抬扛? 你 自 己 写 :
所谓借荆州，不过是双方交换了地盘罢了。刘备得到江陵，孙权得到江夏，各自在战略态势上都有所改善，当时自然都是颇满意的，以后怎么想那是以后的事了有 何 凭 据 ?
一 句 刘 备 是 老 狐 狸 就 可 以 了 ?
我 说 东 吴 控 制 江 夏 ， 最 起 码 还 有 程 普 在 沙 羡 当 太 守 。
再 给 一 个 :孙 权 后 来 说 鲁 肃 一 短 ， 是 把 地 盘 给 了 刘 备 ， 如 果 是 平 等 交 换 ， 短 从 何 来 ?
家园 这就不对了吧 刘备战败，其最后的巢穴是以夏口为中心的江北，我们讨论孙权是否趁赤壁大战抢了刘备的地盘，指的自然是这块地方。你以程普的江夏太守为例，但沙羡在江南，夏口在江北，何以就证明孙权抢了刘备的地盘呢？
刘备老狐狸当然能说明问题，鸟儿被人端了窝还知道叫两声呢，刘备如果被孙权趁乱端了老巢，就不声不响的算了，不但施施然做了孙权的妹夫，还跑到江东去就亲，太搞笑了吧。
孙权怪鲁肃说明不了什么问题，一笔买卖，当时认为合算，事后拍大腿后悔的例子可不难找。
- 复 这就不对了吧
家园 所 以现 在情 况 是 :我 们的 观 点有分 歧， 而 不 是 你 是 对 的 ， 我 是 错 的 ， 因 为 你还 不 能 证 明 自 己 的 正 确 ， 就 像 上 面 赵 尚 书 说 他 认 为 诸 葛 亮 不 在 襄 阳 种 田 一 样 ， 也 是 一 家 之 言 。
而 且 ， 你 的 论 据 推 测 的 成 分 太 大 :
刘备老狐狸当然能说明问题，鸟儿被人端了窝还知道叫两声呢，刘备如果被孙权趁乱端了老巢，就不声不响的算了，不但施施然做了孙权的妹夫，还跑到江东去就亲，太搞笑了吧。刘 备 是 老 狐 狸 ， 但 是 这 只 老 狐 狸 被 人 端了老巢， 也 不 是 一 次 两 次 了 。
占 领 荆 州 ， 本 来 就 是 东 吴 的 既 定 方 针 。 刘 备 本 来 就 没 有 几 个 本 钱 ， 东 吴 军 队 西 上 应 战 曹 操 ， 顺 便 要 进 刘 备 的 地 盘 ， 刘 备 让 不 让 ------我 这 个 推 测 ， 比 起 你 的 ， 哪 个 更 站 得 住 脚 ?
问 题 是 ， 当 时 吴 强 刘 弱 ， 刘 备 在 类 似 情 况 下 厚 脸 皮 ， 倒 是 有 很 多 证 据 的 。 事 后 和 亲， 真 算 不 了 什 么 。
孙权怪鲁肃说明不了什么问题，一笔买卖，当时认为合算，事后拍大腿后悔的例子可不难找。史 书 里 ， 字 里 行 间 ， 借 荆 州 都 是 吴 方 单 方 面 付 出 ， 所 以 后 来 讨 荆 州 才 理 直 气 壮 。 再 强 调 一 下 ， 没 有 证 据 说 刘 备 作 为 交 换 ， 让 出 江 夏 北 部 。
后 来 鲁 肃 主 持 中 分 荆 州 ， 孙 权 就 没 有 罗 嗦 ， 说 鲁 失 误 。
家园 当然是我的推测更站的住脚啊，要不我还说什么。 刘备数次被人端了老巢不假，但真厚下脸皮来的就是徐州吕布那次，那次还是有人从中说和，并且刘备也想尽了办法报复，你说刘备在类似情况下厚脸皮有很多证据，究竟有多少？
刘备和孙权的和亲，是“权稍畏之，进妹固好”，如果此前孙权端了刘备的老巢，刘备居然还敢去东吴就亲，除非大脑进水了。
所谓借荆州是孙权单方面付出，不过是东吴的一面之词罢了，哪里谈的上什么理直气壮。
刘备当初丢了徐州，很快就窘迫到了“相食”的地步，丢了江夏这个最后的巢穴，反倒抖起来了，又是南征四郡，又是帮着周瑜打南郡，总不会刘备这些年学了妖术，能撒豆成兵了吧。
你认为东吴趁乱夺取了江夏的证据又在哪里呢？
家园 有 人 说 在 网 上 讨 论 不 要 过 三 轮 ， 因 为 说 来 说 去 就 是 那 么 几 句 话 。
而 且 我 们 毕 竟 在 历 史 版 ， 不 是 茶 社 ， 有 论 点 ， 就 要 有 论 据 ， 而 且 是 谁 的 观 点 ， 谁 自 己 证 明 ， 这 是 常 识 和 原 则 。
你 可 以 说 :我 在 哪 里 看 到 过 一 种 什 么 什 么 说 法 ， 出 处 记 不 清 楚 了 。 -----这 也 完 全 可 以 ， 因 为 我 们 不 是 在 写 论 文 。 可 是 你 不 能 什 么 都 是 从 "刘 备 是 老 狐 狸 "这 一 点 出 发 ， 来 推 导 你 的 种 种 结 论 。
你 说 :
江夏本来是刘备盘踞着，他这种老狐狸，怎么会不明不白的让孙权把地盘拿走了。这 不 是 什 么 证 据 ， 小 沛 ， 新 野 都 是 老 狐 狸 无 可 争 议 的 老 巢 ， 该 丢 还 是 丢 ;
所谓借荆州，不过是双方交换了地盘罢了。刘备得到江陵，孙权得到江夏证 据 ?
老狐狸的高明就在于不但盘踞江北盘踞江北的 证 据 ?
我 说 江 夏 被 东 吴 在 赤 壁 前 后 控 制 ， 最 起 码 还 举 例 程 普 在 沙 羡 当 江 夏 太 守 ， 沙 羡 在 江 夏 地 盘 里 面 ， 都 有 史 书 为 证 。 你 就 把 江 夏 一 分 为 二 。
那 么 你 说
程普的治所沙羡就在江南证 据 ?
后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。
曹 公 怎 么 就 只 听 到 孙 权 吃 亏 的 事 呢 ， 怎 么 没 了 解 到 他 也 得 到 了 江 夏 北 部 的 便 宜 呢 ?
刘 备 集 团 在 赤 壁 后 就 根 本 没 有 在 江 夏 活 动 的 记 录 。 要 知 道 ， 当 时 太 守 可 是 个 大 官 啊 ， 刘 备 手 下 就 那 么 几 个 能 人 ， 谁 能 在 那 里 先 看 家 ， 再 屯 军 ， 他 们 的 传 记 里 会 一 字 不 提 ?
家园 最后回一贴 1、沙羡县的位置：西汉高祖六年(公元前201年)置江夏郡，设沙羡县，治涂口，涂口现名金口，属武汉市江夏区，江夏区位于长江南岸。够清楚了吧。
2、陈寿作《三国志》，东吴的部分取自《吴书》，反映的自然是东吴的说法。曹公听到孙权吃亏的事是谁说的？东吴说的。没有其他两家的材料，这不就是东吴方面的一面之词嘛。
3、刘备丢了小沛、新野之后是什么状态？朝不保夕。那为什么他丢了夏口之后是什么状态？出兵夺取了江南四郡。同样是丢了老巢，为何表现如此不同？
4、蜀国不设史官，导致许多历史细节不清，没有记载江夏归何人统辖也没什么奇怪的。刘备取得的荆南四郡，武陵太守是谁就没有记载，赵云之后谁是桂阳太守也没有记载，这两个地方当时属于刘备是确凿无疑的吧。
家园 刘备当时确实是冒险前往东吴的 这点蜀汉那边也承认：
《三国志-蜀书七-庞统传-引注-江表传》
“先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。” 备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。””
刘备敢最后过去的原因还是因为孙吴自度在曹魏窥测下不能独吞荆州和江东，需要他的盟友的作用。即便如此，刘备当时在荆州的地位也很窘困：
《三国志法正传》：
亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之彊，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百余人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛；亮又知先主雅爱信正，故言如此 。
孙权的妹子如果不是背后有孙吴的后台，如何敢在刘备面前如此放肆。刘备势力如果不是实力不如孙吴，又怎么可能容忍的了。孙权妹子还没有生子，理论上地位不应该有那么强硬的。