主题：【原创】说说汉末的荆州问题及其它 -- AleaJactaEst
家园 煨洒子你的字有的空一格有的不空 一格尼？ 看起来怪累的
家园 老兄这一篇貌似有点问题啊 当然俺属于门外汉，在这里胡说几句。
整篇演义和正史交叉着说，看着有点乱。
三国演义的地理和官制，一向是特别混乱的地方，其中之一就是乱用“州”。
老兄提到
汉武帝开 始，把天 下分成十 三州------这个听着有点别扭，“州”开始是作为“监察区划”出现的，不是说哪天突然在郡上面又设一层“行政大区”，这个政策实际反映了中国历史上反复出现的中央和地方的博弈：中央总是对地方不放心的，办法呢？就是自己派人“空降”去检查工作（明清的“巡抚”，初衷也类似）。所以开始刺史都不是常呆着的。------当然了，很多时候，七七八八的演变下去，派去的官倒成了当地最大的地方官，反而造成割据而尾大不掉，这就是东汉末年了。
但是随着中国进入五胡十六国南北朝的数百年大分裂，各个小王国都在自己境内加封“州”（记得南朝一次就曾把一个州拆成过五个），结果搞的“州”越来越多（郡这个中间层变得毫无意义，最后给废了），统一以后全国好几百个。结果到了唐初，呵呵，州县两级中央觉得不够用，上面再加“道”。
所以这“ 六郡八十一州”（这个说法真够别扭的，郡在前，还比州大那么多，呵呵）之“州”和“天下分十三州”的“州”不属于一个时空，恐怕差了好几百年呢。
家园 这篇都是正史，在文字上我再修改一下， 强调强调 ， ------这个听着有点别扭，“州”开始是作为“监察区划”出现的你 说 得 对 ，我 写 了
州的最 高长 官是刺 史(西 汉时 期还不 是固 定职 务)，不 过 在 袁 曹 的 时 候 已 经 不 是 这 么 回 事 了 ， 所 以 就 没 有 展 开 了 。
六郡八十一州确 实 是 演 义 里 的 说 法 。
家园 襄阳原属南郡，不是南阳郡 这方面架吵得多了，已开始我也是以为襄阳原来属于南阳郡，但是《通典》里面记载的是原属南郡（郡治江陵），被曹操分了个襄阳郡出来。想想也很正常，曹操控制襄阳，南郡的北部，南郡的南部无法染指，因此新立一郡。而诸葛亮到底是哪里人恐怕就扯不清楚了。
另外，关内侯恐怕算不得侯爵的一种。关内侯自商鞅变法以来就有，有食禄似无封地，授予时措辞也一概是“赐爵关内侯”而不是“封”什么侯。《通典》上明文记载曹操时期废除了关内侯的食禄，虽然不曾记载具体什么时候废除的。亭侯是东汉末年新增的，曹操是《通典》上记载的第一个亭侯。我自己很怀疑其大致演变是 天下大乱，正常的赋税无法征收 - 原有的爵位制度无法维持 - 制度改革，增加亭侯（这件事多半是曹操当政前就完成了），实际上是削减了侯爵的俸禄 - 革除关内侯食禄等等。按照商鞅变法时的规定，关内侯有300-600户的食禄，而曹操时的亭侯经常才两三百户，爵位低于亭侯的关内侯肯定不会超过这个数。有了亭侯之后的关内侯已经和荣誉称号差不多了。
家园 关内候肯定是无封地的。 襄阳我再查查， 南阳诸葛庐??? 家园 襄阳隆中之类的倒没必要仔细追究 也不影响诸葛亮的历史地位。国内有些人爱追究乃至争吵这个不过就是想借历史人物出名，发展旅游业罢了。咱什么时候当上了南阳地委书记或者襄阳市长之类的了，再去关心不迟。
顺便说一句，襄阳之说出自东晋习凿齿的《汉晋春秋》。东晋势力范围不过到襄阳，我一直很怀疑其考证范围顶多到襄阳，也就选取了一个自己能够接触到的说法记入。《汉晋春秋》是习凿齿写给桓温看的，曲线规劝桓温如何如何。如果作为史书看待，整个《汉晋春秋》非常不严谨，还不如《世说新语》。我个人的看法里面的不少东西有杜撰嫌疑，是不值得去认真考究的。
家园 我 的 意 思 是 ， 诸 葛 亮 说 自 己 躬 耕 于南阳 不 是 于 南 郡 啊 !
刘 禹 锡 也 这 么 写 ， 那 么 隆 中 应 该 在 南 阳 境 内 吧 ?
一 般 说 来 ， 好 像 隆 中 在 襄 阳 附 近 。
难 道 隆 中归 南 阳 ， 襄 阳归 南 郡 ?
家园 咱俩不矛盾，不过看点不一样 根本上我是很怀疑诸葛亮在襄阳隆中生活过，尤其是刘备在新野时他在隆中的记载。这个记载出自《汉晋春秋》，后来的种种说法都源自这里。老兄不妨找一幅东汉末年的地图看看就知道了，新野到隆中要跨越当时全国地图上都能找得到的大河三条，刘备往返一次并不是轻易的事情。所以我一直很怀疑诸葛亮自称他“躬耕于南阳”时遇到了刘备，那时候他就住在南阳郡里面距离新野不远的什么地方。而《汉晋春秋》的记载靠不住。
家园 江夏那段说的太轻巧了 江夏本来是刘备盘踞着，他这种老狐狸，怎么会不明不白的让孙权把地盘拿走了。如果孙权在赤壁之战后就控制了江夏，刘备即便夺取了荆南四郡，也是东，北两面是孙权，西、南两面是蛮荒，在这种不利的局面下，他是肯定没资格和孙权讨价还价要来江陵的。
赤壁之战以后，刘备在公安设立了指挥中心，实际上就截断了长江，控制了在江陵作战的周瑜军的后路，再加上他在荆南四郡的进展，最终造成了周瑜悬军在外的效果（难怪周瑜恨刘备恨得牙痛），这样他才有了和孙权讨价还价的资本。
所谓借荆州，不过是双方交换了地盘罢了。刘备得到江陵，孙权得到江夏，各自在战略态势上都有所改善，当时自然都是颇满意的，以后怎么想那是以后的事了
家园 老 狐 狸 也 得 有 实 力 才 行 啊 ! 当 时 面 对 强 敌 曹 操 ， 刘 备 把 家 底 全 拿 出 来 了 ， 跟 着 周 瑜 去 赤 壁 ， 有 谁 能 给 他 看 住 家 ?
周 瑜无 后 方 ， 敢 追 击 到 南 郡 ?
现 在 上 网 查 资 料 很 方 便 :
<<三 国 志 >>程 普 传与周瑜为左右督，破曹公于乌林，又进攻南郡，走
曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。先出诸将，普最年长，时人皆呼程公。
性好施与，喜士大夫。周瑜卒，代领南郡太守。
沙羡在 哪 里 ?见 <<后 汉 书 >>
**江夏郡***高帝置。雒阳南千五百里。*十四城，户五万八千四百三十四，口二十六万五千四
百六十四。 Ub**西陵***
*西阳***
*轪**侯国。[一]**鄳**[二]**竟陵**侯国。有郧乡。[三]*(立)**[有]*章山，本
内方。[四]**云杜**[五]**沙羡***
*邾**[六]**下雉***
*蕲春**侯国。**鄂** l**平春**侯国。**南新市**侯国。[七]**安陆**注[一]杜
预曰：“古□国，在东南，有□城。”
赤 壁 之 后 ， 甚 至 之 前 ， 东 吴 一 出 兵 ， 江 夏 就 是 他 们 的 地 盘 了 。
家园 那是你没看出来老狐狸的高明之处 孙权掌权后，连续攻打江夏，在赤壁之战以前已经基本控制了江夏郡的长江南岸部分，程普的治所沙羡就在江南，周瑜去攻江陵的时候，自然是后顾无忧的。
刘琦领江夏太守时，南岸已失，他的治所是在江北夏口，刘备当阳战败，投奔刘琦，自然也是盘踞在江北。说孙权一出兵，江夏就是他们的地盘，没什么证据，江夏是刘备最后的巢穴，对他来说，丢给孙权和丢给曹操没什么区别，他不会把兵力全调去对付曹操而不顾老巢。
老狐狸的高明就在于不但盘踞江北，还跑到江南去占了公安，形成了对自己非常有利的态势。
家园 那么你说刘备后来用江夏北部交换江陵有证据吗? 那 么 我 再 请 教 ， 刘 琦 死 后 ， 谁 是 刘 备 方 的 江 夏 太 守 ?