主题：【原创】[脖子]河友批错了[老拙] -- 老拙
家园 【原创】[脖子]河友批错了[老拙] 连日来，[亚洲股市]争论纷纷，盖因[脖子]河友评说[老拙]的“四项基本原则”。百家争鸣，能给大家更多的参考和思考，是件好事。不能因为[老拙]做了几道菜还成就说不得、论不得。
不过，其中关系到原则问题，还是应该争个明白。
在我看来，[脖子]批错了[老拙]。
错在哪儿？
错在饺子皮有不同的擀法。
[脖子]河友批评[老拙]说，四项基本原则对不对不重要，把这个微观的分析工具放在决策的最上层并指挥宏观面的操作，这就是错了，还错的很离谱。
[脖子]这样批[老拙]，是因为他不知道，股市投资从大类上分为两种方法。一种是价值投资法，另一种是趋势投资法。
我们知道，价值投资的方法，就是立足个股的研究，“寻找价值相对于价格具有一个显著的安全边际”。价值投资者认为市场并非充分有效，因此不难找到价格大大低于其内在价值的股票。只要寻找到价格大大低于其内在价值的股票，就不必理会大盘的涨跌，是否热点，应该买入坚定持有，直到价格大大超过其内在价值为止。在这样的理论指导下，价值投资放在第一位的，当然就是用价值分析工具去分析个股。
趋势投资的方法，则立足跟踪市场的趋势。趋势投资者认为市场是有效的，“市场永远是正确的”。投资者要做的就是在上升趋势中持有热点股票，直到趋势反转时反手做空。所以，正如[脖子]所说，趋势投资必须先确定大市的趋势，第二步就是判断大势上升时的热点板块，第三步才是从热点板块中寻找可能成为领头羊的个股。
这么一说，大家就明白了——[老拙]并没有“错得很离谱”。用趋势投资法来看，[老拙]错了，错得很离谱；用价值投资法来看，[老拙]基本上是对的，没大错。
昨天，我家包饺子吃。新来的河南阿姨两只手压着擀面杖擀饺子皮，被我们家LD一顿批：“你这么擀出来的饺子皮，边上跟中间一样厚，怎么包？这样，你一只手压着擀面杖，另一只手拿饺子皮让它转着，边转边擀。”阿姨不会，LD奇怪：“怎么河南人不会擀饺子皮？”我说，不是河南人不会擀饺子皮，而是人家的擀法不同。人家的擀面杖两头尖，两只手压着擀面杖滚，让饺子皮自格儿转着，擀出来的饺子皮自然就是中间厚边上薄。人家用的擀面杖跟你用的不一样。
不知者不怪。何况[脖子]自己也说了：“惭愧，我都不清楚我那套东西原来叫趋势投资。”再说[脖子]的本意也是想采用更好的方法，提高大家的收益。
我们争论问题，不是为了争出个你长我短，而是想更加靠近真理。
我想，大家更关心的问题是——价值投资与趋势投资，孰优孰劣？有结论吗？
就我自己来说，有。价值投资一定胜过趋势投资。
而且我必须对大家说，对于绝大多数投资者来说，这个结论是成立的。
再补充一点就是：对于大多数散户来说，趋势投资——通俗的说法就是追赶热点——很危险，有GAME OVER的可能。
当然，我也有过试试趋势投资的一个时期，结果都不好意思跟大家说，差点就GAME OVER了。
有朋友可能会说，你的心理状态、敏感程度不成，肯定用不好趋势投资方法，所以你试的不能作为结论。
这话没错。
我们从总体上论证：
我们知道，价值投资理论体系出现70多年了，它与趋势投资之间的两条路线斗争从来没有停止过。然而，时至今日，我们所知道的趋势投资世界级成功者比价值投资世界级成功者少得多，象许多价值投资大师那样长期战胜市场的很少听说（如果不是没有的话），趋势投资收益最高者也远远赶不上价值投资收益最高者。这不是一个偶然的现象。有兴趣的朋友可以看看巴菲特最著名的演讲《为何能持续战胜市场》。
所以，我们至少可以这样说：价值投资是嬴面较大的方法，趋势投资可能是赢利最高的方法。
注意，我说的是“可能”。具体讲，就是从理论上看，趋势投资的赢利有可能大大超过价值投资（这应该也是[脖子]鼓动[老拙]彻底改变投资方法的重要原因）。
因此，我们的根本问题就是：从普遍意义上说，当面临一项风险事业时，你是采取嬴面更大的策略呢，还是采取可能收益最大的策略呢？
我想，对于绝大多数人来说，答案是不言自明的。
有朋友可能还会问，既然二者之间的比较已有结论，那为什么趋势投资依然能够大行其道，而不见其走向消亡呢？
因为上面说的那话——从理论上看趋势投资的赢利有可能超过价值投资。
就是说，如果回过头来“复盘”的话，我们会发现，用趋势投资法比用价值投资法总是收益更大。但是，这要有个前提，就是应用各种趋势投资的分析方法和工具，足够多地正确判断（如果不是预测的话）未来的趋势。这里面包括大盘的未来趋势、板块的未来趋势，最后还要落实到买入个股的未来趋势。
然而，由于影响大盘、板块、个股未来趋势的因素很多很多，而且越来越多，以至于蝴蝶煽动翅膀都是其中之一（开个玩笑），并且这些海量的因素都有很强的随机性，以当前人类所拥有的智能和工具，“足够多地正确判断未来趋势”就成为一道绝对的难题。不仅股市，凡是多重随机因素影响的事件都是如此。
但是，这一巨大难题的前面是金山银山，一旦解开将财源滚滚，所以尽管在解决这一难题的道路上已经是尸骨累累，伤痕遍野，也挡不住滚滚而来的后来者。人们会象对待永动机那样怀疑：“难道就不能够找出正确判断未来趋势的方法吗？”一时的成功，更很容易使人产生：“也许我已经找到了这种方法呢？”的怀疑。
也许，但需要时间来证明，还需要与价值投资进行比较。好在我们已经有了一个全透明的价值成长投资的实盘，可供比较。
有朋友可能还会接着问：如果把二者结合起来呢？会不会投资效益更高？
我觉得，这里面有个谁为主的问题。如果以价值投资为主，那还是应该首先分析个股的投资价值、成长性、安全边际等等，就是A、B、C谁放在前面的问题。特别是，如果用价值投资方法选出的个股不是盘面显示的热点板块，咋办？
说到这儿，我想提示大家，实际上，[老拙]的“四项基本原则”选股法，不但不找热点，而且是专找优质的“冷点”买进；不但专找“冷点”，而且还嫌它冷得不够，还要等它再冷得向下跌才买，这都是根本违反趋势投资原则，错得很离谱的。您想，“四项基本原则”的后三项，“持续的高成长性”、“确定的价值提升”、“良好的政策支持”可都是让一只股票热起来的因素。可[老拙]却非要加上一个前提“相对的低市盈率”，低多少？[老拙]说：“最好低于市场平均值的50%，是本板块市盈率最低。”一只股票的市盈率这么低，说明什么？说明姥姥不疼、舅舅不爱，没人搭理啊。要不人家都涨上天去了，它咋还在山底下？
也就是说，当价值投资方法与趋势投资方法在实战中发生严重矛盾时，咋办？
我们应该注意，由于上面找“冷”不找“热”的方法，全面分析[老拙]的操作，你会发现他更多的时候是没有抓住热点板块的领涨个股。比如格子组前三个月正是题材股大热，实盘买进的价值成长股并非热点，所以没有沾上热点板块的光。但是到6月8日，实盘收益超过大盘80%。所以说“四项基本原则”没有发挥多少作用，有点儿六月飘大雪的感觉。之前模拟盘买入的个股，也没有那个阶段的热点板块（银行、地产、12月是大象），但是从2006年10月1日到2007年3月12日，收益112%，超过期间大盘涨幅77%，这六月的大雪就飘得更大了。然而，6月以后，实盘全仓[中信证券]，可叹的是，偏偏这一次让[老拙]撞上了热点，而且这个热点还有继续下去的意思，还是没有“四项基本原则”什么事儿，您说那还不冤得六月下起鹅毛大雪啊？
所以，绕半天我们还是回来了——永远坚持价值成长的投资方法，坚持“四项基本原则”，正如政委所说，题材会来找你，热点会让你撞上，你的股票未来的长期趋势必定是越涨越高。
家园 今天跌的惨啊 明天该反弹了不？
家园 价值投资在中国股市的一些问题 先声明，我不是搞经济的，说错的地方请指教。
中国股市有一个特点，大多数股票的大部分股份是不流通的，这就对价值投资体系构成了一个严重的威胁。
个人以为的价值投资是这样的，PE到底代表什么，假设一个公司，它一年的利润是1亿，市值也是1亿，PE就是1，如果你以现在的市价把这家公司买下来了，那一年就能收回投资。像巴菲特，他在熊市里大买股票，如果1个公司利润是1亿，现在的市值只有3亿，那巴菲特完全可以把它全买下来，至少控股，进驻董事会，任命CEO，抓钱管帐制定新的利润分配计划，三年就能收回投资，这是在国外价值投资的基础。
而中国股市许多股票的大多数股份是不流通的，比如工商银行，在A股的流通股比例只有3.6%，90%多的股票都是不流通的，假设工商银行1年利润也是1亿，市值也只有1亿，PE是1，看着非常有投资价值吧，那能怎么样呢？你最多在市面上只能买到3.6%的股权，跟本控不了股，决定不了利润怎么分配，那些持有非流通股的大股东完全可能搞一个什么方案把你恶心死，让你偷鸡不成反蚀一把米，这怎么价值投资。
投资者投资股票获得利润的方式主要就是1.股价增长，2.获得分红，在中国大多数公司虽然赚钱不少，但相对来说分红都比较少，在国外，大资金碰到这种情况，如果这个公司确实能赚钱，有价值，他可以像巴菲特是的把他买下来或控股，通过这种方式去获得它的利润。但在中国你是买不到的，你改变不了这种情况。等于对于投资者来说在中国你只能靠把股价抬高来赚钱，这就导致了中国股市炒作之风盛行，要么暴涨要么暴跌。
家园 中国特色的股市，当然搞自己的价值投资 价值投资是原理，就是关注股票的内在价值，而非走势。
至于在中国股市怎么估算股票的内在价值，那得实践出来。报表一堆，政策一堆，所以很有难度。
但老拙的实践说明，中国股票也是有可估算的内在价值的，只不过这个算法肯定与外国不一样。
如果大资金非要控股才能搞价值投资，那等于说，中国股票只能胡炒，没法看价值。外国大资金
想参股中国公司的可不少，它们想干什么？
家园 90%的争论是名词的争论 【脖子】河友说出自己的想法，引发讨论对大家都有帮助，比如老拙就拿出了一些看家法宝，看得挺过瘾。但是我觉得在讨论中应当尽量少用自创的名词，而尽量使用大家都理解的含义明确的名词。如“立体决策”之类的，实际上我相信脖子自己都搞不清楚这是什么意思，更何况别人呢。
投资的经验和投资水平有没有关系？个人以为对投资水平较高的人来说是有关系的。因为投资水平高的人一般也要经历学习投资原则方法的比较和选择，肯定要花时间积累经验，有些是要化大代价才能学习和体会到的。【脖子】河友的发言中，从来没有提到趋势投资的缺点，从这点看，脖子的投资经验应该还不够丰富，因此讨论的时候更多的是理论，而非实践,这样的讨论就要减少许多成色了。
家园 嗯，我觉得有道理，请队长和政委看看，谢谢！！ 想了想，这的确是价值投资在国内的一个软肋。
按照理想的估算，如果市盈率在20左右的股票，而这个企业没什么成长性，但是也没有什么危险性，那么按照理想的估算，其收益应该和5%利率的银行存款相当。但是这个每股利润，是如何体现到小股民的头上呢？直接的只能靠每股分红了。
这个就是很大的问题，虽然说，长远来看，不分红的利润是可以复合式增长的，但是毕竟现金到手的诱惑也很大，没有分红的利润，那就是镜中月啊～～
而且目前A股这种很少分红的做法，是不是会对股票的估值带来负面的影响呢？只要大股东坚持不分红，小股东应该是很少能够享受到企业高速发展的利益的。
这样的情况下，是不是的确会存在问题？
家园 巴菲特买中国石油又怎么说？ 关键还是在利益。投资最好的结果就是双赢，尔虞我诈的合作结果就是两败俱伤。作为一个上市公司，主要任务就是把自己的公司业务做好，把市场抓好，股价的上升就是对投资者的最大的回报。如果上市公司整体琢磨坑投资者的钱，估计最多就是一锤子买卖。
家园 现在情况已有所改变， 比如民生银行 已实现了全流通， 巴菲特完全可以把它全买下来
家园 【原创】一些问题 在河里潜水近一年，聆听拙师、陈大等高人教诲无数，自觉浅薄而无法出声，业余玩股票也有近十个年头，有过欢喜有过愁，但始终只是浅尝。最近河里脖子老兄出手后顿显热闹，应该说脖子兄发声的时机很及时，大盘现在正出于振荡期，如果早两个月，恐怕还不能引起如此关注，或者说不能引起大家更深入的思考，那时大家都沉醉于拙师政委的理论体系中，当然也包括我。我想从另一个方面说说我对价值和趋势的一些不成熟想法。
脖子兄提到我们面前的形式就好像阵地正在被大量敌军包围，是该守还是该撤，可这中间有个问题：你怎么能断定敌人不是在佯攻，其实要的就是你这块阵地，当然要看你这块阵地的价值几何了。由此引申，我们小散好比tg的游击队，面对的是gmd的正规军，tg为什么能够打败正规军夺取天下？理由万千，以我看最基本的有一条：信念（价值）。27年老蒋举起屠刀的时候是什么趋势？按照脖子兄的看法，不能叛变的也该脱党，事实上这正是多数人的选择，都成这趋势了嘛。但这里面又有一个问题，凭什么相信自己就是tg而不是1900年的义和团，义和团当年连刀枪不入都敢玩，你不能说他们没信念，不相信自己的价值吧。说到这里，河友们都了解，因为他们没认清时代潮流（趋势）。那么我们再问：我们到底是tg还是义和团？我们坚持的是什么样的信念？面对的又是怎样的趋势？相信熟悉历史的河友比我更有资格作出回答，但终极答案只有时间知道。我相信一点：股品即人品，炒股炒到最后就是做人，道理都是相通的。
难忘530以后刚看到拙师论市时的欣喜，跌跌撞撞里仿佛看到了黑暗中的一盏明灯，毅然砍掉了后来会翻倍的大唐发电，跟上了拙师和政委的大部队，不知道抗战奔赴延安的热血青年是不是也有这种感受。回头再看收益可能相差不大但内心坦然。另外，脖子兄，您独立的见解的精神已经得到我的尊敬。码字水平太差，不到之处请众河友海涵。