主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树
家园 呵呵 看来嫌贫爱富是主流国际社会的主流标准.
家园 花,好文! 家园 我觉得至少在6，70年代中国的国际地位是比解放前 大大提高了。记得我以前看一本德国人写的书，好像是邓尼茨回忆录之类的（不过我记不清了），是在六七十年代写的，里面在前言或是后记中说道，“当然，德国是不能和美国，苏联还有中国这样的超级大国相比的”。这说明，在6，70年代，在外国人眼里，中国至少是一个世界强权，这笔解放前是强太多了。
家园 所谓国际，主要就是指的西方国家，那些鄙视几毛国家有什么意义 当然，那个时代还要加上华约国家。这是有她们的实力决定的，什么事，政治的，经济的，军事的要考虑这些国家的态度，咱那些只能在联合国开会时起哄的兄弟国家有个屁用。
我不知道你怎么会认为这二十几年给外人负面印象的东西，比前三十年可能还多一些。当然，如果是说那些第三世界国家是有可能，咱拒绝再当冤大头了嘛。
阿尔巴尼亚本来就是个超级孤立的国家，美国，苏联不算，邻居南斯拉夫她也反，做贼心虚，或是受迫害妄想症发作，阿的主要精力就是修碉堡，也光荣的成为欧洲唯一一个最不发达国家。和这样的国家交往俺都觉得丢人，还好小平同志也是这么想。
家园 说得好，花！ 家园 支持…… 对于一个国家的评价绝对不会因为一两个转折就轻易改变的
家园 谢谢润树兄的讨论。简复如内： 首先我想澄清一下“在国际上形像负面、被孤立”这个说法的准确含义。
从字面儿上理解，似乎谁形像负面、被孤立，谁就是错误一方和主要责任方，而不喜欢他、孤立他的这一方总体来说就是正确的。
这个理解有问题。我认为，中国在国际上形像负面和被孤立，主客双方都有问题。
这一点前面有个帖子已经说过了。
我说中国在毛时代的大部分时间里国际形像负面、被孤立，当然是站在国际主流社会的角度这样说的。那么国际主流社会都是些什么人呢？
从四十年代末直至七十年代末，国际主流社会勉强可以说是由两大阵营组成，第一阵营以美国为首的西方资本主义国家组成；第二阵营是以苏联为首的社会主义国家阵营。亚非拉那些没有加入这两个阵营的小国，基本上不属于国际主流社会。(印度的不结盟运动因为期太短，因此长期来说并不属于国际主流社会)
其实叫真儿起来，在大多数时间里，第一阵营在国际社会里拥有更强的话语权，原因是：(1) 大多数现代国家行为方式和国际交往准则，都是由西方国家建立的；(2) 第一阵营国家数量更大，有20几个，而第二阵营只有十个出头； (3) 西方国家在国际上的影响力(主要指对拉美、亚非旧殖民地)比第二阵营要大；(4) 西方国家的经济总量和人均生活水平，也对另一阵营及其他国家占据明显优势，富人多数情况下拥有更多话语权是普遍现象。
我们来看看中国 49 - 79年之间在国际上的情况吧。
整个50年代，中国属于第二阵营，加之朝战因素，为第一阵营所敌视(北欧等少数国家不是主流)，但由于得到第二阵营中兄弟国家的支持，自然不能算孤立。国际形像么，在第一阵营里当然是负面的，但由于第一阵营并不完全等同于国际社会，所以大致应该说是富于争议。特别是50年代中的万隆会议和不结盟运动，令中国国际地位大为上升。
60年代初开始至70年代初，苏、中两党渐行渐远并最终发展为相互敌视甚至严重边境冲突，苏联所把持的第二阵营也开始孤立中国；中印战争导致印度和亚非较有影响力的国家也加入孤立中国的行动；第一阵营继续敌视和孤立中国。中国在外交窘境之中被迫寻求突破，开始加强与非洲和拉美国家的外交关系。但非洲与拉美并不属于国际主流社会，所以，中国在这十年左右的时间里是被孤立的，在以两大阵营为代表的国际主流社会之中形像都是负面的。
70年代初中美因各自利益需要而相互靠近，在美国的允许和亚非拉国家的支持下，中国重新入联，中国被孤立的情势开始得到缓解。但71-76年是中国的多事之秋，前有林副统帅驾机叛逃，中有文革后的一次大规模群众运动(反击右倾翻案风)，后有毛泽东身后的政变，内斗不断、内政如此混乱的一个国家，在国际主流社会中的形像和地位不可能有明显改观。
有人会说，为什么你完全站在西方国家的立场上来判定中国是否形像负面、是否受到孤立？为什么不站在亚非拉国家的立场上来评价？
我的答案很简单：因为西方国家比亚非拉更能代表国际主流社会。
跟大家一样，我不喜欢这个现实，但现实就是现实，我们喜欢也好 反感也罢，国际社会的话语权就是掌握在两大阵营手中，而不在中国和亚非拉手中；特别是苏联在国际上的粗暴作风和美国自二战以来整体上比较正面的形像，以及其他因素(上文四条)，第一阵营的话语权更为重要。
中国入联后在联合国会议上的主要矛头都是指向苏联的，在西方国家与亚非拉之间一直在做巧妙的平衡(当然比较偏向亚非拉)。中国的入联提升了包括中国在内的第三世界国家的国际地位和话语权，隐隐开始挑战西方国家的话语权，但却并未改变西方国家操控国际社会话语权的局面。
综上，毛泽东时代的中国一共有27年，除掉前面11年和最后5-6年，中间的11-12年为两大阵营所同时孤立和敌视，而且最后5-6年也因内政问题导致国际形像难以得到明显改观。这就是我前面“中国国际形像负面、被孤立”观点的由来。
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有些细节问题需要说说。今天晚了，只说一个：与中国建交国家的数量。
无疑这个数量是很大的，但拿这个数量来证明中国并未受到孤立，是大有问题的。
国际上通行的国家行为方式是，除非两国处于交战或准交战状态，否则通常不会断绝外交关系。这就造成一个国家建国时间越长，其建交国家就越多，哪怕在某一时期内真正与其关系友好的国家数量很有限。中国就是这样。
家园 迟复为歉 酒兄想得快，笔头也快，佩服。
但快了就容易出错。
首先是在北约国家的数量上:北约直到80年代西班牙加入以前，只有14个国家，离你说的二十几个差远了。不过还好，华约也只有8个，而不是你说的十个出头。双方数量都减少，比例还是差不多。主要问题不在数量上，而是质量。你把两个军事同盟拿来作为那时的“国际社会主流”，是想全世界的国家都跟着这两个主流走，变成一个军事化的国际社会吗？那是很危险滴！
就拿你认为更能代表主流的北约来说，它提出过什么纲领性的文件，来规范“现代国家的行为方式和交往准则”？我想不会是靠机枪大炮原子弹吧。本来你说的资本主义国家阵营和社会主义国家政营还有点靠谱，是不是在看到北欧诸国在新中国成立后马上就与中国建交就把它们排出了“主流”？小心你下次到这些国家旅游被砸鸡蛋。
其实，任何在国际上拉帮结派的组织都不能算着主流，没资格，也没人认。这个“国际主流社会”的提法本身就可疑，我只知道有国际社会（international community)这么一说。不知是不是有些人看见西方人有主流（mainstream)这个说法，就发明了一个“国际主流社会”来拍某些国家的马屁。如果真要大家来认一个国际主流社会，那只能是联合国。1945年，由中，英，法，美，俄主持起草，后来由联合国成员国通过的《联合国宪章》，才是规范现代国家的行为方式和交往准则的纲领性文件。因此，凡是加入了联合国并恪守这个宪章准则的国家，都属于国际主流社会的成员。中国人民共和国在1971年被接纳为联合国正式成员，就成了国际主流社会的一员，不再孤立。如果硬要说中国是孤立的，那只是反映某些人或国家的心态而已（wishful thinking）。
大家认了这一条，才有可能对一个国家的国际形象进行具有国际社会共识的评估，既以这个国家尊守《联合国宪章》中各项准则的好坏程度来打分。舍此，我看不到还有别的什么“国际主流社会”的标准。当然，一个国家的国际形象，仍然是众口可评的事情，只是谁也不能做裁判，真正的裁判是时间老人。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 问题在于 不管你主动还是被动，你已经接受了西方文化还有思想观点的潜移默化：
我说中国在毛时代的大部分时间里国际形像负面、被孤立，当然是站在国际主流社会的角度这样说的。......我的答案很简单：因为西方国家比亚非拉更能代表国际主流社会。照酒兄的这个观点，是否可以这么认为？西方国家在世界上进行殖民统治的时候，由于这是所谓的国际主流社会的所为，因此广大的亚非拉国家如果不想被“主流社会”抛弃，只能接受被殖民。两个字：荒唐！
另，不知酒兄是如何给主流下的定义？
- 复 问题在于
家园 逐条回复： 关于：
不管你主动还是被动，你已经接受了西方文化还有思想观点的潜移默化回复：
不管我们喜欢还是反感，我们国家自立国之日起，就一直在接受西方文化还有思想观点的潜移默化。马列主义是西方的思想吧？现在我们哭着喊着搞了十几年的“与国际接轨”，难道不是在主动地接受西方社会的行为方式吗？
接受西方文化思想并不意味着全盘西化。接受西方有益的部分来补充我们社会文化中的缺口，是通过学习不断完善壮大自己的正确做法。
关于：
照酒兄的这个观点，是否可以这么认为？西方国家在世界上进行殖民统治的时候，由于这是所谓的国际主流社会的所为，因此广大的亚非拉国家如果不想被“主流社会”抛弃，只能接受被殖民。两个字：荒唐！回复：
如何对待国际主流社会的思想观点，有两个关键点 ---
(1) 要看看这个主流社会有没有形成一种道德共识。
殖民主义年代其实并没有什么“国际主流社会”，只有一群“殖民主义列强”，它们完全是一群殖民者动物和捕猎者，根本没有形成什么道德共识。
(2) 要看看这个主流社会的道德地位怎么样。
如果主流社会是一群强盗，毫无道德可言，再把他们的思想观点当回事 那的确是“荒唐！”，但50年代之后的国际主流社会、尤其是北约阵营，由于一系列因素(二战、联合国，以及其战后的很多行为)，其道德地位是比较正面的。