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主题:【秦汉】坑火未冷山东乱 -- 电子赵括

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              • 家园 六国乱而秦不乱,是否可解释成乡土情绪的影响

                太平天国到了末年,两湖,两江的人大批投降,逃跑,但两广的老兄弟很少有这样的(当然不是绝对没有,只是数量上相对较少)。并不是他们享受了多大的实惠,实是乡土情绪在作怪。

                对秦人也一样,他们承受了同样的暴政,并不是心无怨恨,但在六国叛乱的时候他们不能添乱,毕竟这是“秦”朝。但这种情绪带到战场上,就反映为正规军干不过民兵了。

                楼上有位兄弟也说了,六国灭亡也只有十几年,民兵里面夹杂了很多以前的正规军也不稀奇,比如周文,所以民兵的战斗力未必就弱。

                腐败当然没有严格时间限制,但这么短的时间,而且一直在不停用兵,最多军官们有一定程度的腐败,下层士兵们根本没有机会也没有条件去腐败。

                • 家园 可以,而且还有其它解释

                   

                    太平天国起源自两广,然后才是两湖、两江、沪杭等,目标就是建立新秩序与新天堂,也就是太平天国。但是刚开始还有理想主义、兵民同体、遵守教规,后来则大开杀戒、诸王蓄妾、称王称帝,也就是老干部腐化、新分子不服,因此不独乡土情绪,还有既得利益者的关系。秦人变法,因此国富民强,变法不算暴政,但是此法用在六国,于是就变成暴政,如果七国都不需要遵行同一套变法,七国没有必要变成一国。

                    粮食没有按时补给、装备无法适期更换,军官扣克物资上下其手,吏士升迁无望,这样算不算腐败?

                   

                    再说六国正规军原本打不过秦国正规军,而且还被亡国解散、甚至屠杀坑杀,秦军就差没有杀光、抢光、烧光,这是秦军鼎盛强壮之时,但是秦国正规军也沦落到打不赢六国正规军余孽,甚至是六国农民,除了「秦军的腐败」外,批评几十万秦军没战力,要把责任推给秦二世不够圣明、秦二世有暴政(那些行为是暴政?),这个秦二世也太厉害,一人影响几十万。

          • 家园 秦的二三十万不见得是战斗力强的士兵

            秦镇压陈胜吴广等早已迎接不暇。我看正相反,项羽带领楚军入秦地作战,选的应都是精兵,是他起兵的本钱。

            而秦用的是临时在秦各地招募(抓)来的乌合之众,或者是预备队,说不定是刚放下繁重的赋役又拿起兵器作战,这样的疲惫之军战斗力有限。项羽的军队大概也不是农民军,以他祖上的威望就算不是家族组建的军队要召集精锐的楚军也不难,秦灭楚到底不是太久的事情。

            • 家园 巨鹿之战秦军恐怕并不是乌合之众。

              当时王离、苏角、涉间率二十万秦军攻打巨鹿,章邯领二十万秦军保护甬道。记得章邯的兵可算是乌合之众,而那三位的史记里没说,可能不算吧。史记--项羽本纪里面说项羽“杀苏角、虏王离,涉间不降楚,自烧杀”,项羽应该是和那三位作战的。

              秦灭六国,以灭楚的军队南下攻百越,又发五十万刑徒充实那里。当时全国不过两千万人,南下百越的就将近百万(王翦灭楚带了六十万军队),而且多数是男性,社会负担难道不重?

              秦派蒙恬率三十万秦军北逐匈奴,收河南地,这个恐怕也是严重的负担了。

              另外还有五十万人修长城,几十万(就算五十万)人修阿房宫和秦始皇陵。

              当时全国不过两千万人,成年男丁最多八百万,其它的不算,这里已经用了二百四十万,已经达到30%了。多重的负担才叫重呢?

              这样的暴政,不亡又等什么呢?

              在这样的情况下,秦军就是装备了核武器也是打不赢的,除非把人杀光。

              • 家园 秦与汉、唐比较

                 

                  「败军之将,何敢言勇」,二世秦兵失利败仗,就不能自比当初始皇的连战六国胜兵。

                 

                  摘录《过秦论》:「且夫天下非小弱也,雍州之地,?ズ?之固,自若也;陈涉之位,非尊于齐、楚、燕、赵韩、魏、宋、卫、中山之君也;锄麻棘矜,非??于钩戟长铩也;谪戍之众,非沆于九国之师也;深谋远虑,行军用兵之道,非及曩时之士也;然而成败异变,功业相反也。试使山东之国,与陈涉度长藉大,比权量力,则不可同年而语矣;然秦以区区之地,致万乘之权,招八州而朝同列,百有余年矣;然后以六合为家,?ズ?为宫,一夫作难而七庙堕,身死人手,为天下笑者,何也?」

                 

                  至于负担算不算暴政,可比比其它朝代:例如

                 

                  一、秦派军队北逐匈奴,若被认为暴政,但是汉武帝也有九次大举出塞,目的就是征服匈奴。

                 

                  二、秦修长城、阿房宫及秦皇陵,若被认为暴政,请看唐太宗广开运河,唐朝所修皇陵。

                 

                  三、秦用兵频率过多,若被认为暴政,请看汉武多次北伐匈奴、唐太宗二征高丽不成。

                 

                  这是很好的比较,秦、汉及唐的出兵与建设,究竟是否全属暴政。

                • 家园 一些看法

                  巨鹿之战之前,章邯部秦军新败楚军于定陶,杀项梁,然后秦军又大败赵军于邯郸,赵军逃入巨鹿坚守不出,这时候的秦军恐怕不能够称为常败之师。

                  暴政与否,主要是看动员民力是否可为民间所承受和法度是否过于严酷。在这两点上,秦和汉唐有着天壤之别。否则现代的修高速公路也可以称为暴政了。

                  金海陵王之所以败亡,就是因为他使用民力超过了民间所能够忍受的限度,搞得民怨沸腾;同时又法度森严,连身边的人都不得自安。他前期迁都燕京不可称为暴政,但是后期征宋即可称为暴政,关键不在于是否“正义”,而在于“动员民力是否可为民间所承受和法度是否过于严酷”,否则金世宗也就不可能成功了。

                  • 家园 复活的军团被长眠的主因

                     

                      项羽百战百胜,但是输在垓下,不得不以悲剧收场。秦兵不能阻止叛变,严格来说,不管秦兵打胜多少,点评秦兵就是败仗。

                     

                      至于暴政与否,最好的方式还是对照秦国,因为秦国用兵及大兴土木,不会没有秦人参与。问题来了,为何六国不能忍受,而秦国可以忍受?谈金宋又更远,民怨绝不是标准,可参考子产执政,民怨民喜,却不是暴政。

                     

                      否则以忍受的角度,就是指六国不满暴政,秦人忍受暴政,所以六国叛而秦国不叛。既然秦国不叛,结果秦国还被六国打败,这就不是暴不暴政的问题,正规兵打不赢农民,这是战力的腐败。

              • 家园 老帅跑题了

                能否讲一下秦军当时的分布?

                如果那30万是正规军的话其他地方的兵呢?恐怕起码不是正规军吧,不知巴蜀这样的算不算(征服好多年啦)。

                项羽真是天神哪。

                我想当时的秦军都这样想;妈的打完了俄又要去建长城征匈奴了。

                • 家园 回您的话

                  陈涉首义,六国响应,主要的是楚、赵和齐三支力量在和秦军对抗。

                  秦军应该有三支,一支是王离他们三个的二十万蒙恬的旧部,一支是章邯的二十万刑徒部队,另外就是沛公入关时击败的五万材士。我从史记上看来的主要是这些数字。

                  巨鹿之战,项羽的军队应该也不少,先锋英布和蒲将军就有两万人,以项羽的英勇,主力应该在他的身边。这样他的军队估计也有十多万。巨鹿之战项羽的胜利使得他成为了诸侯上将军。

                  远征南方的秦军(征百越那支部队),封锁了道路,搞起武装独立来了,赵佗就是这次行动的受益者。

                  至于其它地方的秦军,要么自守,如三川李由,要么谋反,如会稽殷通,应该是没有多少可以机动的主力部队了。

        • 回复
          家园 实在是佩服赵括兄的考据功夫。
    • 家园 关于后勤30得其1的出处

      是出于秦对匈奴的战争吗?

      好象孙子兵法中已对此有阐述,不知具体是怎样说的。

      后勤是很重要的学问,不知这一数据在历代是怎样改进的。

      • 家园 孙子兵法对这个问题确实有涉及

        双方的关系,可以看作孙子兵法为一般原则,而秦征匈奴为具体事例。

      • 家园 古代后勤运输的成本很高的。

        南宋时,川陕地区的宋军用粮完全依靠后方运输。陆路快捷,但是运费是粮价的几十倍;水路缓慢,但是运费明显的低。

        在有河流的地方,水路运输是降低成本的好办法,否则就要靠好的车辆的。朱棣北伐,带了三万辆武钢车,也就是运粮车。

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