西西河

主题:【原创】苏联在新中国建国初期援助估值 -- 葡萄

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      • 家园 赞同你的看法,苏联是个好老师,

        可遇不可求。

      • 家园 有一点不太同意

        如果现在的美国愿意进行同等规模和水平的援助,就算要1万亿美元,偶们都要感动得泪流满面了……但是这样的好事能碰上一次,已经是人品爆发了,不能指望再有了

        这可不是人品爆发,还是托了朝鲜战争的福,这个投名状已经超越了普通的门槛费,而是比威虎山的交通图还牛,一下超越老九,做到了老二。以至于老大换班的时候,继任老大也不得不靠老二来撑撑场子,工业体系的援助可以算是一种交换吧。

        再次向伟大的中国人民志愿军致敬。

    • 家园 苏联援助和后来我国完整工业体系的形成没有必然的联系

      苏联援助只能为中国早期工业化进程中的一个助推因素,一个催化剂;然而四五十年后中国今天制造业的基础和规模却不能全部归功于这些援助,我们的制造业不是建立在国外援助的基础之上,更多还是依赖于国人自己的自强、创造、勤劳和奋斗和国内市场的培育。要不,俄罗斯的制造业为什么至今也没有这么辉煌?!

      如果真是需要给这些援助各估值,那也仅是哪九亿多美元-违约责任-我们的回馈,剩下的余额谁不能为零,但可能也不多了。因为后来苏联撤走后这种契约关系已经解除,我们尽管对此可以感恩,但是没有必要戴德。


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      • 家园 其实我也倾向于这种观点

        转移走了,干脆出个单贴

        我看50年代苏联的工业援建

        惊喜:所有在本帖先送花者得【通宝】一枚

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        • 家园 各位,

          所谓的苏联援助当时是花钱的吧? 要是买的话,可不是援助阿. 要是也花了钱,也有援助, 那其实是买N送一阿. 也不算是援助的.

          嘿嘿,没有必要对俄罗斯感恩戴德吧?

          • 家园 关于“援建”项目的费用问题,情况比较复杂

            当时的情况比较复杂。当中有需要付账的,也有免费赠送的。

            项目大多数是需要付账的,但当时新中国刚成立,底子比较薄,很多时候都得向苏联老大哥贷款(算是赊账了,当然事后都还了,或者中方没有现钱,拿资源来抵还...),这些贷款,有无息的,也有很多有息的。免费赠送的项目也有,比如苏联老大哥来中国做设备展览,一高兴就把设备送给中国人了;也有只派人不需要资本品(设备)投入的,比如派遣苏联专家到我们的农场、工厂、研究院所进行指点等等。

            中国和苏联还建立过合营企业,大概是从1950年前后,基本上以资源类为主,1955年前后就解散了。赫鲁晓夫还要求中方偿还在此过程中苏方投入的资产。光这笔的费用当时大概就有4亿多美元。也就是原本是搞合作合营,最后却稀里糊涂变成了苏联向中国放贷,这个事当年令我们太祖还挺不高兴的。

            然后在支付的费用、贷款方面,在汇率问题上苏方还占了不少便宜,这个事情我记得以前河里已经有人说过了。

            以上都是苏方的坏话。当然也有不少好的值得大书特书。一则是当时苏方折算的价格还算合理,甚至也有优惠的,常常也会送一些添头。二则是他派遣来了不少专家,这些专家虽然都是要算在支出里面的,但是从个人层面上,他们普遍都很有热情,对中方开放,的确体现了一些“援助”的精神(相比后来我们从资本主义国家引进的各种项目,那专家们基本上就是给多少钱办多少事,说多少话了。不小心说漏嘴的那只能算幸运了)。当然,前面说到的那几个合营项目是经营中不太好的例子。

            当然,最重要的是在当时的环境下,我们已经向苏联靠拢了,如果苏联说话不作数,不给我们开放技术,不给我们派专家,那我们也只能是说吃了哑巴亏——事实上,我们后来的确吃了哑巴亏;中苏关系破裂后,老毛子留下了一大堆半截子工程,其中大量只能作废。也好比说朝鲜战争,其实给我们的东西绝大部分要算钱,但是我们也只好说“苏联帮助我们”。还有二战末期苏联出兵东北,搬走了大量日本人的家当(包括掠夺和奴役中国人建立的家当)不说,还抢走了中国老百姓不少东西,偶有杀人放火,那我们也只能说“苏联帮助了我们”。这是没有办法的事情,因为做这些事情,主动权永远在强者手里,强者愿意与弱者做相对还算平等的交易,就算是“善意”了,说句“援建”其实体现的是中国人一向感恩的传统。

            萨苏不是常说,“流氓会武术,挡也挡不住”吗?国际政治关系的绝大部分内容都是利益交易,这中间并不存在市场机制,更不会有市场价格,每一个集团都是利己的流氓,越是强者越有资格当流氓,大流氓。因此,如果出了一个不那么流氓的,说几句感谢的话也不算过分。如果现在我们多说几句感谢的话,普京就闭着眼睛允许那些俄罗斯老无所用的专家工程师们到中国来谋生(来,我们付你们两倍薪水!),我们夸他比卖糖葫芦的傻二还好也是可以的。


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            • 家园 今天RP怎么这么好啊,送花谢宝。

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              当然,最重要的是在当时的环境下,我们已经向苏联靠拢了,如果苏联说话不作数,不给我们开放技术,不给我们派专家,那我们也只能是说吃了哑巴亏——事实上,我们后来的确吃了哑巴亏;中苏关系破裂后,老毛子留下了一大堆半截子工程,其中大量只能作废。也好比说朝鲜战争,其实给我们的东西绝大部分要算钱,但是我们也只好说“苏联帮助我们”。还有二战末期苏联出兵东北,搬走了大量日本人的家当(包括掠夺和奴役中国人建立的家当)不说,还抢走了中国老百姓不少东西,偶有杀人放火,那我们也只能说“苏联帮助了我们”。这是没有办法的事情,因为做这些事情,主动权永远在强者手里,强者愿意与弱者做相对还算平等的交易,就算是“善意”了,说句“援建”其实体现的是中国人一向感恩的传统。

      • 家园 没有苏联的援助就没有中国制造业的今天

        苏联给了中国一个完整的重工业体系,到改革以前我们一直都在吃这个老本。改革以后虽然也引进了一些日本欧美的技术,但是再也没有哪个国家能像过去苏联一样了。有些东西不是有钱就能买来的。

        • 家园 苏联给中国的不是一个完整的重工业体系。

          完整的重工业体系直到70年代末才形成。

        • 家园 没有苏联的援助就没有中国制造业的今天

          这句话可以用来感谢苏联的帮助,但不能作为一个严肃的结论。

          最根本的动力在于中国人民自身的努力。

        • 家园 有点矛盾

          改革以后虽然也引进了一些日本欧美的技术

          看看统计数字,改革以后不是引进了一些日本欧美的技术,而是绝大部分,超过80%。同时国内技术供给也非常重要,这么多年中科院体系和大学也不完全是吃闲饭的。

          另外打个比方,一颗小树苗在长成为大树前的一滴甘露很重要,但是说没有这滴水这颗树就很难长成就太绝对化了。

      • 家园 师傅领进门,修行靠个人
    • 家园 第一次替作者挣了个宝。。

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    • 家园 葡萄有没有毛子倒霉的时候天朝援助他们的数据啊?

      路边社的消息是说当时天朝连国家战略储备都动用了。

      三十年河东,三十见河西,龙和熊都在对方最困难的时候拉了对方一把,这算不算能同患难不能共享福的典型!

      以后的路要怎么走,我倒是觉得和熊打交道,小心为妙!

      • 家园 你的感觉太对了

        俄罗斯这个民族,这个国家,已经坏到头上生疮脚底流脓的地步……我的感觉是中俄迟早要掰,时间问题而已。别怪我说的极端,河友以美加,欧洲,日本居多,还很少看到有俄罗斯的,如果有俄罗斯的给大家说说就了然了,公开新闻也是不少的。哪个国家公开排华反华经常出现华人被袭击最厉害的,不是太平洋岛国,不是中美洲岛国,不是印尼,也不是非洲,就是这个国家俄罗斯!中国在它最困难时候援助它,它一天也没有消停对中国的仇视,这个国家!

        看这个贴,充分切合国人对苏俄的“感情”,注意看其他网友对他的反驳,极为精彩

        爱帮先生:乌兰乌德印象

        外链出处还有

        马前卒 :与爱帮先生聊俄罗斯

        外链出处

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