主题：【原创】民族·大国·兼贺新春 -- 浮云
家园 “美利坚民族，也是个不错的注解”？如何解释二战关押美籍日本人呢？ 什么叫民族？民族是穿越国家文化宗教政治的自我认同。抗日战场上，从肤色到语言都完全异国化的东南亚华侨（或华人？）外援，就是民族的最好注解。美利坚民族，也是个不错的注解。是否存在一个叫做美利坚民族这样的民族？
如何解释美国政府在二战期间把美籍日本人关到集中营的做法？不错在哪里？
如果说把美籍日本人关到集中营的做法距离现在太远一点，那么，华裔科学家李文和的“间谍案”又如何解释呢？
家园 谢谢你帮我论证 以你掌握的资料，你肯定知道美国已经以政府形式向日裔道歉并且赔偿了。
以你下的功夫，你更知道李文和已经被美国法庭认定无罪。美国人从李文和案的全方位检讨中，吸取足够的营养。
谢谢你帮我论证我的观点。
BTW：还有个词，麦卡锡主义。这事儿可比二战日裔以及李文和案更有份量。
另外，二战迫害日裔的还有加拿大。今天，加拿大日裔，是第一个平均收入高于全国平均水平的非欧裔民族。
我溜了。一提日本人，稍不注意就挨顿拍，拍对拍错都是我没理。
- 复 谢谢你帮我论证
家园 浮云兄还是没有吸取泼父网友的忠言，还是把话说得太满 你的观点是：
美利坚民族，也是个不错的注解你也知道美国的排华法案吧？后来废除了。后来又有关押日裔的，又赔偿了，后来又李文和案了，又无罪了。。。
外族不断地受到伤害，你还觉得这是在帮你论证你的观点啊？
你如何能够确保少数族裔被伤害歧视的事情不再发生？到那时候你再说“美利坚民族，也是个不错的注解”也不迟啊。
家园 我使用美利坚民族这个概念 是因为我了解这个国家的历史，了解这个民族的形成，了解他们是如何逐步建立并理论化自己的民族概念和民族文化。
我读过林肯、华盛顿的文章，也学习过斯托夫人和马丁·路德金的思想。
您说的对，在美国非洲裔的问题上，我的发言权有限。因为我只和有限的几个非洲裔美国人(Africa American)打过交道。我虽然与移民加拿大的苏丹人、肯尼亚人、索马里人共过事，但没有深入交流。我不清楚他们是怎么想的又是怎么做的。我在二十年前开始接触非洲历史，但仅限于常识水平，至今无缘登上那块大陆。
但对北美的华裔，我还是略有了解。我还得请有关的朋友原谅我使用北美这个词，因为对于华裔的双脚，这个世界没有边境。我不仅了解麦卡锡主义，观察李文和案，也部分观察了陈文英案和萍姐案（黄金冒险号）。很多年前，我就在中国遇到过熊德龙。我的朋友里，不仅有北美新移民，也有老广东客。我见过福建长乐人，也和移民北美的金边华侨来往。
我用美利坚民族这个词可能有不严密的部分，这个谢谢大家和我交流，我会更好的补充自己的观点。
家园 揭过了美国的强权，再说说政府的责任与人道主义的区别 出现本国公民在海外遇到天然灾害或政治动荡需要撤离的时候，政府有责任义务去撤侨，保护本国公民的权益。
如果本国公民在无邦交的国家遇到困难需要帮助，政府也要尽力委托其他友好国家的通过关系去提供帮助，例如中国政府曾经请求澳大利亚新西兰协助中国公民从南太平洋无邦交国家撤侨。
这些事情，是任何一个政府都应该做的，做了是应该的，不做或拖延了才做就是失职甚至是犯罪。
即使做了政府份内该尽的义务，做得很好了，那也只不过是走向大国的一个小小的必要条件，没有什么大了不起的。
另一方面，政府在撤侨时，可能同样会面临其他国家公民提出帮助的要求。这时，政府出于人道主义的本能，也要尽力提供帮助，就像澳大利亚政府尽力帮助中国侨民撤离一样。在法律上，有必要分清楚政府的责任和人道主义援助之间的区别。政府撤侨或委托友好国家帮助撤侨是责任，在有余力的前提之下，尽力帮助其他国家撤侨是人道主义。
份内的责任事情没做好是该骂的，帮助外国的人道主义的事情没有做好却另当别论。就好比说，澳大利亚政府如果没有撤离好澳大利亚公民，那么它该骂，所有澳大利亚公民都有权骂它的政府。如果澳大利亚政府没有帮助撤离好中国侨民，那么谁又有权骂澳大利亚政府呢？中国公民没有这个权力去骂外国政府，中国公民只能骂自己的政府。
同样，如果加拿大公民在海外遇险需要撤侨，哪个政府应该尽义务呢？哪些个政府应该尽人道主义援助呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 帝国的手段：全球性军事机器，需要一只很长的手 瓦斯分析得好。
另外，浮云把虽然“实际掌握在一批金融寡头手中，选举出来的所谓保守党或民主党，没有太本质的区别”的美国，描述成一个“公平的说，在地球上曾经出现过的大国中，美国是迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”。
我们来看看，从浮云自己的剖析里面，这个“大国”里面都装了些什么
[美国]政府，执行的是这样一套标准：一、在这个利益集团与美国大众相冲突时，听从利益集团。最典型的是让整个国家承受恐袭，而从中东政策和伊斯兰政策中获益的是具体的一小批人。二、在美国利益与别国利益冲突时，听从美国利益。最典型是全面支持以色列，至于中东别的国家为此付出什么代价，管它呢。三、在美国主要盟国利益与次要盟国利益冲突时，选择主要盟国。最典型的是在塞浦路斯分裂中，支持土耳其而不是希腊。四、在美国战略与普世标准发生冲突时，选择美国战略。最典型是印度和巴基斯坦可以拥有核弹，但伊朗朝鲜就不可以。五、在美国战略与美国价值相冲突时，选择美国战略。最典型是打击现代政治结构国家伊拉克和伊朗，而支持王国沙特和约旦。最后
六、在没有上述问题的情况下，美国愿意在联合国框架下，维持这个地球上的正义与公道，秩序与人权。联合国经费第一大来源就是美国。除了第五点的“美国价值”一词我尚未弄清楚之外，假如我们把这前五点称为一个“帝国”的标准，估计没有太多异议吧。从核心战略而言，按浮云的说法，历史上曾经存在的大国“古罗马帝国、中国汉、亚历山大帝国、阿拉伯帝国、中国唐、蒙古帝国、苏联”何一不是这个标准？
那我们说剩下的第六点——
维持这个地球上的正义与公道，秩序与人权（听起来像许三多教官说的话：
许三多：我们明天做什么？
教官：
....拯救地球！！你做得来吗？！）第一个问题：全球性军队是从何时发展起来的？
在西葡荷的航海（嗯...海盗）时代之前，所有的帝国，大多只能在地理相邻上向外扩张、征服或妥协、联盟，即它们的“战略”工具，受到技术与军队机器的局限。“帝国”所能及的边界，首先于地理边界，而无法全球性地“拯救地球”。因此，如果说今天的美国能管非洲的事情，就说美国的慈善心比以往的帝国更大，这个.....也得首先是个技术问题。
就旧帝国军队机器所能到及的势力范围，仅举古代中国为例：唐算不算拯救了朝鲜呢？唐使借兵伐印度，算不算推广文明呢？明王朝的远洋船队，沿途可征服无数的小国，然却仅限于贸易，这算不算善举呢？
纵使航海时代之后，历代“帝国”也并不能同时对付“地球”各地所发生的危机——无论是利益性的，还是人道主义的。大英帝国应该算是第一个具有“全球性帝国”雏形的帝国，然由当时的积水水平所限，它依然只能控制其殖民地及其他国家的沿海部分，同时由于运输以及军队规模的限制，每一次发动战争——哪怕只是局部的，这一代价都是非常高昂的。
冷战时期，两强对峙，算不算是存在两个全球性的帝国可供比较呢？这一个如果说开来，那就太长了。如果说双方为了自己集团的利益的各种“善举”，例如苏联援建中国和其他社会主义国家，美国的马歇尔计划，发兵朝鲜越南之后建立“民族”和其弧形防御。这个估计得争吵一番，不说了。
但从这么一个历史性的追溯，起码能说明这一点：“拯救地球”，首先是一个手段问题。帝国的“关怀”能泽及多远，取决于帝国的“手”有多长。否则，盛唐或者宋的政治家再仁慈（我们假设它仁慈），它也无法在遥远的非洲煽动两个部落进行种族仇杀，然后来宣扬中土文明的教化。
认识到存在手段问题，再比较历史上帝国与今天帝国的行为，会公允一些。
关键词(Tags): #帝国的手，家园 呵呵。过年呢，你这么大段的码字。佩服。 花你。
家园 拜年拜年 好不容易过年有些空....
不过最近的确好懒，成天窝在家里，正打算变化一下。
家园 帝国为什么变得更文明了？世界的政治经济模式 有人可能会说，当今美国作为世界上头号帝国，没有用武力方式来征服其军事机器所能到达的世界角落，相比历史上的帝国而言，实乃大善、礼仪之邦。
但首先，美国人真的没有采用用武力吗？纵观中东、巴尔干地区，远东，美国人在二战之后可以说是世界上动武最多的国家，不是“善不善”，而是需要不需要，划算不划算。
当然，当今帝国在局部地区采用了更“文明”的征服手段，不能说只是因为他们的“善心”更发展了，必须得考虑当今政治经济模式与以往的区别。
在今日，殖民模式已经为全世界所不能容，而这种模式破产的推动，并非欧洲与美国，这一点从二战后各地殖民地国家独立进程就可见一斑。它的主要动因是殖民地国家的革命与暴力对抗，大大提高了殖民地模式的成本，导致它的破产。
而在资本主义社会结构下，由于奴隶制度的消亡，把一个国家或民族纳入自己的版图，既是利益，又是负担（成本），因此蒙古帝国如果有机会，可能会毫不犹豫地把黑非洲纳入自己的版图，赐给一个王族作为封地；但今天的美国和欧洲就不会——收益尽管不小，但社会成本同样很大。
资本主义的社会结构是美帝国作为一个“大国”发明的？显然不是。
当然，经济模式的演进也极大地改变了帝国称雄的方式，随着金融工具的发展，以及工业过程的全球化分布成为可能，一个帝国已经无须一定要征服另一个国家，才能获得自身利益的优化；甚至，通过金融与工业链方式获得的收益，往往可能比征服与占领更大（因为纳入国民体系内有沉重的负担）。所以津巴布韦今天的通货膨胀能够创世界纪录，而美国占领伊拉克之后，也不会如蒙古帝国一样宣布此地“莫非王土”，而是通过商业手段掠夺财富。
因此，与蒙古的骑兵相比起来，华尔街的金融家们，跨国企业的组织结构，以及在发展中国家（如中国）通过雇佣当地的政府退休人员组成咨询公司，游说当地政府将国企出售给帝国的金融资本，他们对财富的掠夺能力，可是一点儿也不见少啊。
但蒙古骑兵面目可憎，华尔街的金融家彬彬有礼，所以大家就会觉得，这个帝国真是懂礼貌人长得又帅，你有女儿一定要嫁给他。
国际政治格局同样也是导致帝国形态转变的一个原因。每一个时代，帝国的扩展都会最终到达一个临界状态，从而获得当时国际关系上的平衡。同样，在这种平衡底下，不被认可的扩张行为会引发格局的变动，从而带来高昂的代价。例如在二战之后，是占领欧洲还是扶持欧洲对美国的利益更好？是挖非洲的石油和钻石对美国的利益更好，还是将其征服之带来的国际政局变动更有利益？如果动武符合帝国的利益，帝国的决策者们可从来没有犹豫过，更没有估计任何的人道、国际关系，例如手脚麻利三下两除二，巴拿马就给收拾了。
时代变得“文明”了，这并非帝国一家的功劳。而到底是手段变得更“文明”了，还是动机变得更文明了，这是一个很重要的问题。
家园 帝国到底有多善良？ 我不否认，人类随着自身文明的进步，对人性以及社会的认识能够更深刻，从而在个体与群体上对善恶的认识累积地在进步。例如第一批勇敢的男人把母系氏族中的男性解放出来，毛泽东把中国女性解放出来，美洲黑奴经过战争、漫长的社会冲突以及各种解放运动，终于在日常生活中争取了更多的权力等等。
人们的善举，同时也跟自身的能耐有关。例如巴菲特去年慈善捐款达（据说）435亿美元，看在这么多钱的份上，我就姑且承认他比我更文明吧....我穷小子兜里没什么钱，也就捐过款给大熊猫（成功地实现了大熊猫的民主政治），亚运会，水灾，某些人的顽症筹款，东南亚海啸，希望工程....全家凑起来也不够巴菲特一个小时捐的款啊。
但是，在当今帝国（美）撒遍世界的善良火种中，到底有多少不是依附着政治和经济目标的呢？我当然不能说没有，那么睁眼说瞎话嘛！但，在这些纯洁的善举之中，有多少不是个人、NGO、国际组织而是由帝国政府做出的呢？这个....就不好说了。举个例子，前两年东南亚那个海啸....
又说到那个联合国，这是浮云兄提起的。首先，会费交得多就是“大国”了？不见得吧，不然浮云兄怎么又把小日本给放到“小气国家”范畴里面去了呢。更何况，美国名义上是联合国经费的最大支出国，同时也是欠费最多的国家。把联合国比成中国移动公司，美国就是用电话最多，交费最多，欠费也最多的那个。
等等，你说“美国是用电话最多”的国家，什么意思啊？难道不是吗？联合国自成立开始，就是国际政治经济关系制衡的一个工具，说透点，就是一个Agent，提供一个平台，各国在其上仪事。它不必然代表“正义与公道，秩序与人权”，例如出兵朝鲜这样的事，也是联合国这个平台弄出来的；其次，联合国也不必然代表国际关系的权威，例如美国把伊拉克揍了一顿，把人家打得皮青脸肿的。
美国具有全球最庞大的军事机器，在世界各地均有驻军，实施着全世界最大的震慑力与影响力。如果这个联合国，不是美国份额最大，或者美国小弟份额大，那还真的是无法办下去了。说简单点，有美国的军事、金融力量在全球的分布，就有这样的一个联合国。联合国的会议，在美国所能接受的范围内，最多也是讨价还价（而且基础还是国际力量对比）；而即便联合国不同意，逼急了，帝国的人们，穿着西装的，还是一样会通过投票来支持他们的总统，挥舞他们的军事机器去杀人的。
帝国政府这头怪物到底有多善良？这个帝国在其获利的动机上到底比原有的帝国善良多少？这实在是一个很无趣的问题。
我们要成为这样的一个“帝国”吗？这是一个更无趣的问题。因为它归根到底在主观上代表的是权威的利益，而不是民生的利益。
我并未否认个人、团体在历史发展中，在赚钱之余，有着追求“正义与公道，秩序与人权”的一面，甚至我也不能否认帝国政府在特定时刻的良心发现。但帝国到底有多善良，依然是一个搞笑的话题。
而这一问题产生的根源就在于蒙古的骑兵，罗马人的铠甲消失了，取之是呆在世界各地军事基地里保证帝国利益的士兵；征服的烧杀抢掠消失了，取之是国际金融以及南北贸易的不平衡结构；国与国之间正面冲撞减少了，取而代之的是谈判-妥协-制裁，或者“再不听话老子揍你”。当穿着西装投票跟拿着刀杀人形成了反差，自然可能会产生错觉。
行善与他国的民主昌盛，归根到底不是帝国的根本任务。
家园 民主政治是双刃剑，谁真愿意黑人白人同享平等呢，干脆不要了罢 进入近现代，哪个发达国家，如果还占有大量的像非洲这样的殖民地，那他们就要和非洲国民一起进行全民选举。
在黑人数量占多数的情况下，白人还剩下几成的胜率呢？即使能够获胜，那事先又要费多大功夫去游说非洲选民啊，竞选的重点都要搬到非洲去了。
每到选举季节都要讨好巴结非洲选民一番，多么辛苦啊。干脆不要了罢，让他们独立去吧，自生自灭去吧。这样看上去还显得文明了不少。
你们的经济资源部都不还控制在帝国的手里吗。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那是 纵使是帝国，其本质还是需要牟取利益。武力掠夺是为了牟取利益，但若有更体面的方法更小的成本就能达到目标，何乐而不为。
归根到底，资本要的是金钱而不是流血。
家园 大国行的是王道，强权看的是利益 当年，美国提出门罗主义，被视为殖民主义和霸权思维。今天，俺不得不承认，这里面包含着弱国国民理解不了的信心、胸怀和责任。墨西哥是不可能提出门罗主义的。大国，是那么好当的？
在这里，浮云兄欣赏美国的信心、胸怀和责任。
美国在英阿争端中，明显倾向英国，最后干脆放弃所谓中立，直接支持了英国。在两个盟友中，倾向有实力的盟友，这是美国也是国际政治的潜规则。这和门罗主义不冲突啊。门罗主义重要，可北约更重要。北约重要，英美关系更重要。
在这里，责任已经看不到了，剩下的只是利益大小权衡。
大国，要做的是维持公平的社会秩序，建立互信，不是偏袒一方打压一方，不是简单的霸权，不是简单的利益权衡。
大国，要走的是王道。
家园 没有美化任何国家的意图 美国的权利，实际掌握在一批金融寡头手中，选举出来的所谓保守党或民主党，没有太本质的区别。
这个小圈圈推出的政府，执行的是这样一套标准：一、在这个利益集团与美国大众相冲突时，听从利益集团。最典型的是让整个国家承受恐袭，而从中东政策和伊斯兰政策中获益的是具体的一小批人。二、在美国利益与别国利益冲突时，听从美国利益。最典型是全面支持以色列，至于中东别的国家为此付出什么代价，管它呢。三、在美国主要盟国利益与次要盟国利益冲突时，选择主要盟国。最典型的是在塞浦路斯分裂中，支持土耳其而不是希腊。四、在美国战略与普世标准发生冲突时，选择美国战略。最典型是印度和巴基斯坦可以拥有核弹，但伊朗朝鲜就不可以。五、在美国战略与美国价值相冲突时，选择美国战略。最典型是打击现代政治结构国家伊拉克和伊朗，而支持王国沙特和约旦。六、在没有上述问题的情况下，美国愿意在联合国框架下，维持这个地球上的正义与公道，秩序与人权。联合国经费第一大来源就是美国。
美国的所作所为，当然不是简单的利益权衡，也不仅是双重标准。实际操作中，远远比我说的复杂。
公平的说，在地球上曾经出现过的大国中，美国是迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个。这些大国包括古罗马帝国、中国汉、亚历山大帝国、阿拉伯帝国、中国唐、蒙古帝国、苏联等。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 新强权一般要比老强权显得稍微文明一点，仍然是强权 英帝国是强权，它的继任者美国也是还是新的强权。
新强权把自己包装得可爱一点，本质上仍然是浮云兄指出的那样：
美国的权利，实际掌握在一批金融寡头手中，选举出来的所谓保守党或民主党，没有太本质的区别。金融寡头们主宰的国家，会走信心、胸怀和责任的路吗？不会。
在浮云兄提出的五大障碍面前，第六点就只是把自己包装得可爱一点。